Радио "Комсомольская правда" — 02.04.2011
Ведущие – Александр Гришин, Владимир Ворсобин и Антон Челышев.
Антон Челышев:
- Президентский совет по развитию гражданского общества и правам человека выступил со знаковым заявлением. Правозащитники предлагают модернизировать сознание российского общества через признание трагедии народа времен тоталитарного режима. В документе, который появился на сайте президентского совета, 10 пунктов, начиная от пересмотра памятных дат и заканчивая запретом чиновникам находиться на службе, если этот самый чиновник отрицает или оправдывает преступления тоталитарного режима. В общем, документ действительно очень… Хотел сказать «спорный», хотя о чем тут спорить? В общем, экспертное сообщество найдет, о чем спорить, в любом случае. В нашем эфире Александра Гришина, зам. редактора отдела политики газеты «Комсомольская правда». Человек, который спорит на страницах газеты с Владимиром Ворсобиным об этой инициативе правозащитников. Александр, вы выступаете против?
Гришин:
- Я выступаю против. А Владимир Владимирович Ворсобин выступает «за». Мы на разных позициях.
Челышев:
- Давайте выслушаем человека, который, собственно, и возглавлял работу по созданию этого документа советника Президента России, главу Совета при президенте по содействию развитию гражданского общества и правам человека Михаила Федотова. Михаил Александрович, почему сегодня, почему сейчас?
Федотов:
- Действительно, почему сегодня, почему сейчас? Совсем не сегодня и не сейчас.
На самом деле этот документ был передан президенту Медведеву еще месяц назад, а именно 1 февраля в Екатеринбурге, когда он встречался с Советом. В Интернете этот документ появился 10 дней назад, когда начал работу долгожданный официальный сайт нашего Совета.Челышев:
- Видите, как мы зависим теперь от Интернета? Ваш сайт до сих пор достаточно сложно найти.
Федотов:
- Естественно. Он только-только появился. У нас все делается на общественных началах, в том числе и сайт. Так вот, почему Совет стал этим вопросом заниматься? Да потому, что для того чтобы модернизировать наше общество нам нужно избавиться от тех стереотипов, которые сложились в нашем общественном сознании в период тоталитарного режима. Вот, собственно говоря, мы исходили, начиная эту работу. Причем началась эта работа не вчера. Совет занимается этой работой почти год.
Челышев:
- Я бы сказал, с ХХ съезда партии мы пытаемся эту проблему решить.
Федотов:
- Да, но это в большом историческом контексте. А в данном случае, если говорить о той работе, которую проводил непосредственно Совет, то он занимается этим последний год.
Челышев:
- Михаил Александрович, давайте сразу к делу. Те самые 10 пунктов – что конкретно вы предлагаете обществу, над чем подумать, что с собой сделать?
Федотов:
- На самом деле там не 10 пунктов, там 10 приложений, а в каждом приложении довольно большое количество пунктов. Мы как-то подсчитали, у нас получилось больше 40 пунктов. Речь идет о самых разных вещах. Но все они связаны так или иначе с нашим трагическим прошлым и с теми преступлениями, которые были совершены. Я хочу подчеркнуть, что главной жертвой этих преступлений оказался наш народ, наша страна. Поэтому все попытки некоторых зарубежных недоброжелателей представить дело таким образом, что Россия во всем виновата, это на самом деле не так. Во многом виноват действительно тоталитаризм, который в ХХ веке заразил многие страны и народы. Россия в этом была не единственной и оказалась не единственной, но, наверное, одной из самых главных жертв тоталитарного режима.
Челышев:
- Михаил Александрович, я еще раз изменю конфигурацию вопроса. Цели ваши и те средства, которыми вы этих средств будете пытаться добиться?
Федотов:
- Во-первых, это облагораживание сознания нашего общества путем обращения к памяти жертв. Потому что когда человек помнит о жертвах, когда он помнит об ушедших, он становится чище, выше духовно, благороднее. Поэтому одна из задач – это увековечивание памяти жертв политических репрессий. И в этом плане мы предлагаем, во-первых, создать в Москве и Санкт-Петербурге общенациональные музейно-мемориальные комплексы. Сейчас идет проработка всех деталей этого проекта. Потому что, как вы понимаете, нужно это согласовать и с правительством Москвы, и с правительством Санкт-Петербурга, и учесть мнение общественных организаций. Тут масса деталей, которые надо прорабатывать. Сейчас такая проработка уже идет. Это один момент.
Второй момент связан с захоронениями жертв политических репрессий. Сегодня они далеко не все находятся в хорошем состоянии. Поэтому мы сейчас прорабатываем вопрос о том, чтобы приравнять их к воинским захоронениям. Это позволит нам включить сразу те законодательные механизмы, которые у нас существуют в отношении воинских захоронений.
Третий момент касается социальной поддержки жертв политических репрессий, которые еще, слава богу, живы и находятся вместе с нами. Здесь большая проблема заключается в том, что по сегодняшнему законодательству, когда вопрос о социальной поддержке жертв политических репрессий относится к компетенции субъектов Федерации, возникает ситуация такая, когда два человека, которые делили нары в одном и том же лагере ГУЛАГа, один получает компенсацию в 10 раз больше, чем другой. Причем эта компенсация бывает просто позорно маленькой.
Челышев:
- Михаил Александрович, сразу вопрос. Речь идет, насколько я понимаю, в основном о жертвах тех политических репрессий, о которых мы сейчас в прошедшем времени говорим. А собираетесь ли вы выработать механизм признания политическими репрессиями тех действий властей в отношении граждан, которые, например, могут иметь место сегодня? Почему жертвы политических репрессий это только то, что было тогда – ГУЛАГ и прочие трагические советские неприятности, которые едва страну не погубили? Сегодня могут быть политические репрессии, а соответственно и их жертвы? И собираетесь ли вы создавать какой-то механизм признания жертвами политических репрессий наших с вами современников?
Федотов:
- Я думаю, что это немножко другой вопрос. Но если мы сумеем побороть в себе остатки вот этой тоталитарной идеологии, тоталитарного представления, тоталитарной психологии, представления о том, что тот, кто с тобой не согласен, это обязательно враг народа, представления о том, что кто не с нами, тот против нас, - вот это чисто тоталитарные конструкции психологические и стереотипы. Если мы это сумеем побороть, то нам будет проще разобраться в своих сегодняшних проблемах. И мы будем говорить: да, это оппозиционер, да, мы с ним не согласны, да, мы думаем по-другому, но это не значит, что он враг, что он преступник, враг народа и т.д.
Мы же хотим построить нормальное демократическое, правовое государство. У нас в Конституции это записано. Здесь ничего не надо придумывать. Сделайте так, как написано в Конституции. Вот о чем мы говорим, говоря о сегодняшнем дне и о будущем. Но в нашем проекте очень многое касается, конечно, прошлого. Поэтому там мы говорим и о работе с архивами, о создании Книги памяти, о создании портала, где можно будет найти имена всех…
Челышев:
- А еще вы говорите о том, чтобы запретить чиновникам, которые оправдывают либо отрицают преступления тоталитаризма, занимать свои посты.
Федотов:
- Только не так. Действительно, зайдите на сайт Совета в Интернете и прочитайте текст этого документа со всеми 10 приложениями. Мы же ничего не скрываем.
Гришин:
- Я читал текст вместе со всеми приложениями. Некоторые вещи, что касаются социальной поддержки и т.д., - я с ними согласен. Но что касается возведения памятников и монументов во всех крупных городах и населенных пунктах, «вплоть до районных», это предложение вызвало у меня шок.
Что касается госслужащих, то там формулировка такая, что высказывание оправданий или отрицания преступлений тоталитаризма несовместимы с госслужбой. Это и подразумевает то, что человек будет вынужден оставить госслужбу, если он когда-то что-то скажет.
У меня еще один вопрос. Почему все ограничивается советским периодом истории? А преступления царизма, а Екатерина II? Вы написали: «Блестящая эпоха от Екатерины II до 1917 года». Екатерина II жутко преследовала простой народ, она была настолько тоталитарной, она ноздри рвала крестьянам, смертную казнь вовсю применяла. Александр Васильевич Суворов, которым вы восхищаетесь (я тоже им восхищаюсь как великолепнейшим полководцем, с которым мало кто может сравниться), участвовал в подавлении крестьянских волнений. Пугачева к тому времени уже поймали, но по крестьянам он прошелся не хуже Тухачевского, который долбил Тамбовскую губернию. Почему там все в белых панталонах до 17-го года, а в 17-м году мужики пришли, с панталонами неприятность случилась, и начался тоталитаризм? Тоталитаризм – так весь тоталитаризм. Давайте тогда и про то говорить. Я вообще не понимаю оценок таких, когда у нас до 17-го года была блестящая эпоха, с кучей побед, с кучей поражений. Та же самая первая Русско-японская война, Крымская война и т.д. Но это была блестящая эпоха. А вот СССР у нас – только тоталитаризм. Я этого не понимаю.
А насчет памятников я вам могу сказать, что если мы будем ставить памятники в каждом районном центре и на это будем тратить деньги государства, если будет принята программа, то о социальной поддержке жертв репрессий можно будет забыть. К 75 рублям добавится, может быть, еще рублей 50. Потому что вся армия чиновничества кинется осваивать потоки от возведения монументов и памятников.
И последнее. Поразило меня: «Одним из важнейших путей преодоления взаимного отчуждения народа и элиты является полное признание российской катастрофы ХХ века». Вы действительно думаете, что нынешнее отчуждение народа российского и элиты российской, всех этих Абрамовичей, Фридманов и т.д., и чиновников, министров – это порождение сталинских преступлений? Или, может, оттого, что тут законы какие-то и понятия справедливости нарушены были? И сейчас одни обогатились, а другие сидят с голым задом.
Федотов:
- Остановлюсь только на одном вопросе – по поводу запретов для чиновников. У нас в федеральном законодательстве о государственной и муниципальной службе есть для лиц, состоящих на службе, определенные ограничения. Например, служащий не вправе высказываться публично по поводу деятельности государственных органов и должностных лиц. Никаких. Такой вот запрет, это введено федеральным законом.
Челышев:
- С этим понятно. У нас еще при Петре говорили: «Подчиненный перед лицом начальствующего должен иметь вид лихой и придурковатый» и пр. Давайте о XIX веке. Попытайтесь ответить на этот посыл Александра Гришина.
В завтрашнем номере газеты «Комсомольская правда» выйдет материал об этой инициативе Совета при президенте по содействию развития гражданского общества, - документ, который направлен на борьбу с тоталитаризмом, с памятью о тоталитаризме, но действительно очень избирательно, с памятью только о том тоталитаризме, что был 70 лет. Вот мнение «за» и мнение «против». Владимир Ворсобин в целом – «за», Александр Гришин в целом – «против». Сейчас они сойдутся в прямом эфире. Владимир Владимирович, обоснуйте, почему вы в целом «за» предложение, которое Совет по содействию развитию гражданского общества при президенте выдвинул?
Ворсобин:
- Я слышу, вы все еще обсуждаете тему XVII-XVIII веков. Вам не кажется, что это демагогия чистой воды? Если государства были тоталитарными в XVII-XVIII веках, это одно, но быть тоталитарным государством в XXI веке достаточно стыдно.
Гришин:
- Володя, в первой половине ХХ века.
Ворсобин:
- Это достаточно свежая болезнь вроде СПИДа, которую нужно бояться. Если мы в свое время показали (народ в этом тоже виноват в какой-то степени), что мы подхватили эту напасть в свое время, и в ХХ веке мы не смогли от этого избавиться, то мы – особые пациенты. Нам, видимо, нужна особая программа лечения, которая бы нас гарантировала от того, чтобы мы не подхватили этот вирус снова, этот тоталитарный режим. К сожалению, русскому народу нужен царь. Он устроен так, что парламентаризм не очень любит, не очень любит, когда много мнений. Он хочет какого-то патриарха, на которого он бы молился. И эта предрасположенность есть. Я думаю, что эта программа, которую сейчас пытаются ввести, это попытка педагогики, попытка, чтобы у народа было перед глазами что-то, что напоминало бы об угрозе. А угроза реальная. У нас половина старшего поколения мечтает о Сталине, а молодая часть поколения – что-то такое националистическое, вроде русского фюрера. Это очень опасно для страны, это страна с подозрительным будущем. И поэтому такие терапевтические вещи, такие прививки, если хотите, стране необходимы. Это моя точка зрения.
Гришин:
- Мне очень интересна позиция, что мы должны каким-то терапевтическим путем излечиться от некой бациллы, от этого СПИДа, так сказать, ХХ века. Во-первых, этот СПИД как был в ХХ веке - я не отрицаю ужасы тоталитарного общества, я говорю: ребята, это было, хватит копаться в могилах, хватит заниматься эксгумацией. Потому что все время идет эта дискуссия о том, что нам мешает тень Сталина. В чем она кому мешает, объясните? Экономику модернизировать, развивать политические партии? При чем здесь тень Сталина? Извините, французам что, мешает тень Наполеона Бонапарта? Можно чем угодно оправдывать. У меня ощущение, что на самом деле, как только у нас начинает ничего не получаться, то у нас сразу вытаскивается тень Сталина. И говорят: пока мы не покаялись, пока мы не раскаялись, пока не принесли извинения (и начали приносить извинения всем подряд – и Польше той же, и т.д., кроме своего народа), мы не можем двигаться вперед, над нами висит тень проклятья. Да ничего подобного. Посмотрите, у нас все реформы последних нескольких лет свелись не к изменению положения в стране, а к переименованиям. Мы переименовали МВД в полицию. Ура! Мы сократили часовые пояса. Ура! Мы отменили переход на зимнее или летнее время. И теперь мы будем переименовывать, если программа будет принята. Помимо того, что мы будем ставить памятники, мы еще будем переименовывать «Войковскую», все эти улицы, города и прочие веси. Нет в стране более важного занятия, чем заниматься вот такой ерундой. А люди в это время пусть дохнут, пусть умирают - без защиты, без зарплаты и без всякой надежды на то, что их реальная жизнь изменится хоть как-то к лучшему.
Челышев:
- Я не согласен с Владимиром Владимировичем Ворсобиным в том, что нам нужен какой-то барин, царь. Да не нужен нам никакой кнут. Вам нужен кнут? Мне лично не нужен кнут. Жить бы не мешали.
Гришин:
- Это наши правители, добираясь до власти… Ельцин, который шел на самой демократической волне, стал таким барином по тем полномочиям и т.д., что не терпел никакого парламентаризма рядом с собой. Так вот от чего надо отучаться.
Челышев:
- У нас телефонные звонки.
Абдул:
- Я внимательно слушаю вашу передачу. Полностью согласен с Александром Гришиным. Дело в том, что нас постоянно пугают этим сталинским режимом. Мне кажется, что это специально делается, для того чтобы удержать нынешнюю команду, которая находится у власти. Типа того, что если не мы, то опять Сталин придет. И не дают нам двигаться дальше. Я считаю, надо забыть давным-давно про этого Сталина. Все уже поняли, что это было плохо тогда, все это уже признали, и никто с этим не спорит. И надо двигаться вперед. А нам все время вытаскивают его: вот Сталин, Сталин, Сталин. Да забудьте вы про него. Я считаю, что всех этих антисталинистов надо выстроить и бить батогами, чтобы выбить из них этого Сталина, который у них на генетическом уровне, наверное, сидит.
Челышев:
- Еще один звонок.
Вадим:
- Два аспекта. Мой дед в свое время занимал довольно серьезный пост. Посидел, доказал свою невиновность, вышел, был восстановлен в партии. А самое интересное, я в середине 70-х годов мальчишкой попал на территорию так называемых госдач. Там несколько дач занимали люди, которых так и называли: реабилитированные. И вот по вечерам они садились в центре этого участка и забивали «козла» на вылет. Вот те, кто вылетал, уходили, а все остальные про них рассказывали. То есть они друг про друга знали. Мне запомнилось. Один стройматериалы воровал (который потом реабилитированный был), другой, как сейчас помню, вагон шоколада налево отправил. То есть все они друг про друга знали. Это я говорю к тому, что говорить о том, что все 100% были незаконно наказаны, надо понимать, что с 14-го года была война Первая мировая, потом революция, потом Гражданская война. Огромное количество народа привыкло жить в беззаконии, с оружием в руках. Потом началась дикая преступность, потом был НЭП, и огромная часть чиновничества стала коррумпированной. И чтобы со всем этим закончить, нужно было какие-то серьезные меры принять. Я уверен, что сейчас, даже по нашему Кодексу, накажи процентов 30 виноватых, преступников – от борсеточников и до высочайших коррумпированных чиновников, - сталинского ГУЛАГа не хватит, второй придется строить.
И второе. Мы очень часто видим одних и тех же антисоветчиков, которые сравнивают Сталина с Гитлером. После Гитлера к власти в Германии пришли люди, компетентные, квалифицированные, и сделали страну процветающей. Во что превратили наши антисоветчики нашу страну, все мы видим. Каждого из них потрешь от этой шелухи ГУЛАГов, неправоты, несвободы, кончается разговорами: я не мог получать больше 120 рублей, не мог купить джинсы, не мог съездить за границу. То есть эти существа, для которых самое главное в жизни – это сытно похлебать из корыта. А в наших условиях, для того чтобы сытно хлебать из корыта, надо обслуживать нынешнюю власть, дискредитируя предыдущую, потому что сравнение явно не в пользу нынешних.
Челышев:
- Вадим, а кто просто любит сытно хлебать из корыта, но никого не ругает, просто доволен существующим положением, к ним вы лучше относитесь, чем к тем лицемерам?
Вадим:
- Те, кто сейчас сытно хлебают из корыта и не поливают грязью предыдущую власть, они зарабатывают своим трудом. А эти могут заработать только тем, что поливают грязью в интересах существующего режима предыдущую власть. Это проституция чистой воды. Для них главное – сытно похлебать из корыта и похрюкать в каком-нибудь эфире, куда их приглашают. Вот в чем беда. Это самая отвратительная часть советской гуманитарной общественности (я их даже интеллигенцией не называю). То есть они сами про себя все рассказывают: жили плохо, сидели на своих кухоньках.
Гришин:
- Владимир Владимирович, можно вопрос вам задать? Володя, в окружении Сталина была куча людей, которые были причастны к ГУЛАГу. Но эти же люди эвакуировали советскую промышленность во время войны, эти же люди ее налаживали, эти же люди организовывали выпуск новой продукции – самолетов, танков, оружия и т.д. Мы их можем однозначно осудить?
Ворсобин:
- Нет, конечно.
Гришин:
- А если следовать из того, что говорится, если они совершили преступления, они были основой тоталитарного режима, то мы должны, получается, их однозначно осудить. Сказать что-то хорошее в пользу Кагановича я не имею права.
Ворсобин:
- Конечно, детализовать позицию оппонента, потом ее разбомбить – в принципе, это один из приемов в споре. Но никто же не говорит о том, что нужно всех под гребенку – и тех, кто перевозил, восстанавливал промышленность. А послевоенные годы какие были страшные. Те, которые выносили приговоры (скажем, НКВД), во время войны они воевали. Их не надо мазать всех черной или белой краской. Тема разговора у нас немного другая.
Вадим сказал очень правильную вещь, кстати, я с ним совершенно согласен. В чем ошибка организаторов этой акции? Так как все это пойдет от имени власти, так как власть будет финансировать эти проекты (памятники и т.д.), это не приведет ни к чему хорошему. Этот сигнал не будет услышан обществом, потому что общество и так не доверяет власти, и все, что будет идти от власти, будет априори дискредитировано. Это самое слабое место этой истории.
Гришин:
- Володя, еще вопрос. Скажите, как вы относитесь к тому, что эта идея, эта программа в условиях, когда согласно последнему опросу Левада-Центра, 45% населения Российской Федерации в целом более положительно оценивают роль Сталина (хотя это количество и уменьшилось еще), а количество противников меньше. Это не есть ли попытка опять расколоть общество в этих условиях? Может, дать всему идти своим чередом, эволюционным путем?
Ворсобин:
- Здесь нужно чувство меры. Если действительно переборщить с этим, то общество расколется, и ничего хорошего из этого не выйдет, я совершенно согласен. Но совсем обойтись без пропаганды, без рассказа… Вообще слово «пропаганда» надо убрать, закопать, потому что это делает только государство, и это не дает никаких результатов. Именно просвещение, рассказ о том, что на самом деле было, какая была история 30-40-х страшных годов, показывать документальные фильмы. Но без пафоса, без этой надоевшей гламурной вещи, когда люди сразу отвернутся. Вот это делать нужно. Как я до этого говорил, если ты где-то ошибся, если в твоей жизни произошла какая-то трагическая вещь, нужно вынести…
Гришин:
- Володя, у нас время заканчивается, мы с тобой поспорим завтра в отделе.
Челышев:
- Результаты «голосовалки», которая у нас активно работала. Знаете, мнения разделились практически поровну: 52% за то, чтобы оставить все, как есть, и просто работать, само все решится, и 48% высказались за то, чтобы, наконец, сказать друг другу, кто такие Ленин, Сталин – слишком долго ждали.
Комментариев нет:
Отправить комментарий