11.05.2011
"Эффективный менеджер" - проекция с Чубайса на Сталина
Ирина Ясина (И.Я.): Идёт время, а точка в оценке русского ХХ века даже не проглядывается. Споры ожесточенные, взгляды непримиримые. На этом фоне историко-просветительское общество "Мемориал" уже в двенадцатый раз проводит конкурс "Человек в истории". Что происходит в головах у наших современников? Какая картинка мира складывается? Состоится ли так называемое национальное примирение по инициативе молодого поколения? Эти и другие вопросы я адресую Ирине Щербаковой, которая и руководит этим конкурсом, и Алексею Левинсону, руководителю отдела социокультурных исследований Аналитического центра Юрия Левады. И мой первый вопрос к уважаемым гостям. Ирина, скажите, пожалуйста, какие выводы Вы делаете из того, что конкурс идет уже двенадцать лет, что меняется в головах у ребят?
Ирина Щербакова (И.Щ.): Меняется, конечно, очень сильно, по сравнению с тем, что было в начале двухтысячных годов, когда мы этот конкурс начинали. Потому что у меня было ощущение тогда, что есть устоявшаяся, пусть, конечно, тоже мифологическая, но все-таки какая-то немножко устоявшаяся у них картина XX века. Что были тяжелые репрессии, что выжили семьи тяжелой ценой, что Победа досталась тяжелой ценой. Вот такая картина была. Она потом резко начала смещаться. И в 2005 году прошел явный водораздел. После этого был довольно сильный поток патриотических работ. Больше стало официального патриотизма, в который они, на самом деле, вкладывают уже очень мало реального содержания. Это я говорю о негативных явлениях.
И.Я.: Вот любопытно в этой связи, что Вы тоже употребляете слово "патриотизм", в общем, в негативной коннотации. Хотя, кто сказал, что искать правду – это значит не быть патриотом. Как Вы считаете, Алексей? И что люди по этому поводу говорят?
Алексей Левинсон (А.Л.): Я, конечно, как гражданин, совершенно согласен с этим. Правда – это правда, вне независимости от ее вкуса. А вот что с отрадой могу отметить по результатам совсем недавнего апрельского исследования, которое провел "Левада-центр", наши сограждане, не очень хорошо информированные о прошлом, но знающие, что это прошлое (речь шла о сталинских репрессиях 30-х годов), что это тяжелое, мрачное прошлое, в большинстве своем призывают не замалчивать это. Не всегда мы получали такие результаты. Если вы сказали о второй половине двухтысячных годов, то теперь надо говорить о первой половине второго десятилетия десятых годов. И думаю, что в какой-то мере процесс пошел не то, чтобы назад, но опять на усложнение видения.
И.Щ.: Это точно совершенно! И мы в этом году отметили, что у нас произошел некоторый перелом по сравнению даже с прошлым годом. Потому что стали даже…Как-то вот фигура Сталина, которая даже над нашим конкурсом маячила... Потому что это ведь наша девочка в 2005 году сформулировала, что он был эффективным менеджером. Первая сказала это, когда я спросила: "А ты как к Сталину относишься?" А у нее, между прочим, семья возникла из депортации в Сибирь. Потому что бабушка - из Западной Украины, а дедушка - из Литвы. Она эту историю описывает… Я спрашиваю: "Как ты относишься к Сталину?", потому что чувствую какую-то неуверенность. А она думает-думает и потом говорит: "Вообще, мне кажется, он был эффективный менеджер".
А.Л.: А Вы понимаете, что это она дала определение, которое обычно прилагалось к Чубайсу? А Чубайс был в свое время символом зла. И вот такая проекция с Чубайса на Сталина.
И.Щ: Да, но сейчас я заметила, что, во-первых, может быть, он им просто стилистически это надоело. И вот казенщина вылезает. Мы говорим, конечно, что в патриотизме самом, может быть, и нет ничего плохого, все зависит от того, что вкладывать в это содержание. Но то, что им пытаются в головы вложить, и в связи с этим возникающий такой образ Сталина… Мне кажется, в этом году им как-то надоело. Стилистически надоело. Как-то кажется это слишком примитивным. В общем, у нас точно произошел некоторый сдвиг в этом смысле.
"Как расстреляли? А апелляция? А где был адвокат?"
И.Я.: Алексей, что еще произошло, какие сдвиги? Если Вы мерили все в апреле, так порадуйте нас еще чем-нибудь.
А.Л.: Вы знаете, чтобы говорить о сдвигах, нужны длинные ряды данных. Честно говоря, я не готов говорить именно о сдвигах. Но я готов говорить о том, что мы зафиксировали в апреле нынешнего года. В разговоре с нашими респондентами о сталинских репрессиях конца 30-х годов мы, во-первых, видим, что знания о них, вернее, ощущение у людей, знаем мы или нет, оно очень сильно зависит от возраста. Старшее поколение думает, что оно знает много. Молодое поколение понимает, что они знают немного. Это важно. При этом на вопрос "Можно ли оправдать эти репрессии?" людей оправдывающих - не больше четырнадцати процентов в целом, это важно. В некоторых случаях доходит до пятнадцати процентов. То есть, оправдания нет. Ответ: "Это было политическое преступление, ему нет оправдания" выбирает 70% населения РФ.
И.Я.: Это вселяет надежду.
А.Л.: И сразу скажу, что много говорилось у нас о том, что не не состоялся суд исторический над исполнителями. Понятно, что сейчас этих исполнителей по сути дела в живых нет. Это же даже не участники войны.
И.Я.: Да, исполнителями могли быть люди не девятнадцати лет.
А.Л.: Да, речь идет о репрессиях 37-го года. Тех людей нет на свете, но суд же может над ними состояться. Предлагают их осудить 35%, оставить в покое за давностью лет – 46%. Простить, защитить от нападок – совсем немного народу. Хочу обратить внимание, что среди молодых людей, о которых мы говорим, 45% - за то, чтобы оставить в покое, и 25% – за то, чтобы осудить. Люди молодого поколения в этом смысле не хотят.
И.Я.: Это, мне кажется, надо Ирине прокомментировать.
И.Щ.: Мне кажется, тут не оппозиция гордости или правды для них. Что они хотят? Ничто так не формирует прошлое, как наше настоящее. Чего им не хватает, и чего они ищут, если они вообще этим занимаются? Они ищут некоторую поддержку того, что переживают сейчас. Потому что сознание чрезвычайно разорванное. Они не понимают пути, по которому им идти. Наш конкурс не случайно называется "Человек в истории" - они ищут какой-то человечности, они ищут поддержки в прошлом.
И.Я: Т.е. человечность – это оправдание получается?
И.Щ: Нет, наоборот. Они ищут возможности показать в прошлом, в таких ужасных, бесчеловечных, жесточайших условиях… А у нас ведь, надо сказать, школьники – это глубинка России, это же, в основном, дети из поселков и деревень, раскулаченных из них 80%, и бог знает что вынесшие предки, работающие как лошади в нищете, в голоде... Вот примеры, когда людям, не смотря на всю страшную жестокость, на абсолютное бесправие, не смотря ни на что, удается сохранить человечность. Вот у нас девочка написала… Мы всех посадили на тридцать минут, чтобы они при нас что-то короткое написали. "Мои герои, мои антигерои XX века".
И.Я.: Чтобы понять, что они сами это делают.
И.Щ.: Да. Прабабушка, прадедушка. В конкретных ситуациях. Врач, который помог вылечить кого-то, инвалид, который не дал сбросить бабушку из военного эшелона просто потому, что она туда села без всяких документов... Им очень трудно делать какие-то выводы о перспективе и общей оценке прошлого. И какую-то поддержку они ищут через эти человеческие примеры. Через проявление человечности, не смотря ни на что. Потому что это поколение, оно на самом деле, довольно прагматичное. Из них очень многие готовятся в юристы.
И.Я.: Я помню, когда вы опрашивали перед самой процедурой награждения, кем ты хочешь стать, там один или два человека хотели стать учителями, хотя в их судьбе учителя как раз играют очень большую роль, хотя бы в написании конкурсных работ. В основном юристы, экономисты, потом там была девушка, которая хочет стать оператором на нефтяной скважине.
А.Л.: Они хотят зарабатывать деньги, они понимают, что без денег жизни нет.
И.Щ.: Очень интересно, что они как юристы подходят к этому историческому материалу. Это поразительно. Они мало что знают, но когда получают следственное дело прадеда, то девочка вдруг пишет комментарий (для нас, конечно, кажется смешным, но нужно встать на их позицию), она пишет: "Как это так – расстреляли сразу. А апелляция? А где был адвокат? А что это вообще такое? А почему? А показания какие? Ничего не доказано. Где доказательства? Что это было такое?". И вот тут я вижу некоторую нашу надежду.
Сталинские репрессии. "Люди думают, что власти об этом не думают"
И.Я.: Алексей, а какова роль власти во всем этом преодолении? Я плавно перехожу, поскольку у нас юристы во власти сплошь.
А.Л.: Да, вы знаете, что авторитет двух главных юристов к апрелю очень сильно понизился. Надо сказать, что жители страны в целом так думают: основное мнение, что те, кто сейчас стоит у власти - это, конечно, не только Путин и Медведев, а вообще те, кто стоит у власти, адекватно оценивают масштабы сталинских репрессий, думают 30%. Еще 11% думают, что они пытаются преувеличить масштабы этих репрессий. Есть такие люди. А вот дальше, другие 11% считают, что они пытаются преуменьшить. Еще 13% говорят, что они пытаются отвлечь внимание общественности от этой темы. И 21% - фактически второе по частоте мнение - что они вообще об этом не думают. Люди думают, что власти об этом не думают. И это мнение в некоторых группах доходит практически до трети и является основным.
И.Я.: Хорошо это или плохо?
А.Л.: Если люди говорят фактически с укоризной, мне кажется, это хорошо. То есть, люди тем самым утверждают, что это сознание своей истории, в том числе горькой, должно быть у всех, и у тех, кто наверху, прежде всего. Если взять более широкий контекст, если увидеть, сколько было приложено усилий к тому, чтобы сталинское прошлое выглядело поприятнее, к тому, чтобы современные чекисты были освобождены от ответственности за действия чекистов тех лет - вот тогда результат означает, что люди эту политику не принимают, и они ищут в прошлом человеческое, доброе, на чем можно сердцем остановиться, но они не хотят сладенького, чтобы все было замазано физкультурными парадами.
Как старики ходили босиком по лужам - издержки парада Победы
И.Я.: Я была в этом году в жюри этого замечательного конкурса, и меня, конечно, перепахали многие сочинения, потому что каждое из них – сюжет голливудского фильма. Нарочно не придумаешь. "Мосфильм" такое не снимает… Я поместила у себя в "Живом журнале" замечательный фильм Тофика Шахвердиева "Марш Победы" о том, как в 2000-м году готовили ветеранов к проходу по Красной площади. Это все люди от 70-ти и старше были тогда. И старой обувью по лужам… Восемь раз их гоняли на репетиции. А старики относились к этому потрясающе, потому что для них было важно пройти с гордостью, четко чеканя шаг (как там можно чеканить шаг – понятно) мимо трибун. Так вот, этот фильм прошел в 2005 году по НТВ незамеченным практически. Кинематографисты его отметили – он получил "Нику", потому что фильм потрясающий, но перед этим праздником, конечно, никто его не взял и никто не вспомнил. Вот поэтому я все-таки заключаю, что у людей одна позиция, а у тех, кто наверху немного другая позиция – им как раз лакировать действительность как-то очень присуще. Права ли я?
И.Щ.: Я думаю, что сейчас, если говорить так серьезно совсем, начались некоторые танцы вокруг этого. Потому что вдруг оказалось, что они это наше прошлое лакировали, лакировали, потом они наше будущее рисовали такое, что демократии там не место, демократия только с отрицательной коннотацией, а свобода – вообще непонятно что, только во вред людям… Только сильная власть нас спасет. И тогда возникает недовольство настоящим, потому что эта сильная власть выступала в совсем неприглядном виде. Они же видят все, наши ребята, что происходит там, в регионах, в их поселках и деревнях. И тогда возникает другая коннотация с этим "эффективным менеджером". Тогда он-то вылез в такую сильную фигуру, ему ничего было не нужно – ни часов за миллионы долларов, одно штопаное пальто. И вот этого тут-то вдруг и испугались. Вот такого вот сравнения. Но я бы сказала, что школьники (и тут я согласна с Алексеем) этого как-то не разделяют. На вопрос, хотелось бы им жить в XX веке, все-таки, они все единодушно отвечают: нет.
И.Я.: В XX веке не очень хочется жить и нам, хотя у нас была прекрасная молодость в XX веке.
И.Щ.: Это правда… Им не нравится современность. У них есть много претензий и вопросов, но туда им тоже неохота.
Львовская история – не частный случай
И.Я.: В этой связи еще один вопрос. Меня очень пугает то, что довольно мерзкие проявления националистические в наших республиках наша власть тоже использует для какого-то еще большего ожесточения отношений. Мерзкая история во Львове, которая произошла 9 мая, меня шокирует, но я больше еще боюсь того, что начнется у нас как реакция по этому поводу.
А.Л.: Да, но это, мне кажется, большая проблема. Это далеко не частный случай. Я бы эту проблему назвал так. Фундаменталисты любого рода используют друг друга для разжигания и стравливания, они стравливают в Украине части общества. Украинские правозащитники предупреждали, что так будет, что не нужно законодательно определять, кому с какими флагами ходить в какие дни.
И.Я.: А там разные законодательства на Западной Украине и на Восточной?
А.Л.: Да, на Восточной приняты были, они говорили, что не нужно это законодательно регулировать. А Янукович как бы идя навстречу то ли ветеранам, то ли "советской" России, он, видимо, задумывал что-то совсем не то, и..
И.Я.: То есть, хотели как лучше, а получилось как всегда?
А.Л.: Ну вот, чего он хотел, и что он называл словом "лучше" для себя не ясно, но факт тот, что обещали, что это вызовет не столкновение частных лиц, а столкновение политических сил…
И.Я.: То есть это была ожидаемая штука?
А.Л.: Да, это была, можно сказать, провокация. Мне хотелось еще сказать про то, почему
Отчасти, может быть, историческое сознание молодых людей стало меняться. Я хочу обратить внимание на такой занимательный факт: Дмитрий Медведев на протяжении последнего года ни один раз обращался к российскому народу с очень горькими словами по поводу нашей истории, по поводу нашей современности. Он говорил вещи, которые нам более привычно слышать от правозащитников, от историков неангажированных, и т.д. И наши собственные замеры, я думаю, что опыт слушателей говорит о том, что эти слова не получили никакого эха, не возникло.
И.Я. Так оно возникло все-таки?
А.Л.: Явного… Возникло другое. Ощущение того, что, может быть, говорить можно. Уж если президент говорит. Они не повторяют за ним. Я думаю, что его жест, таким образом, истолкован как знак: ну давайте попробуем говорить.
Три национальных примирения
И.Я.: То есть, надежда у нас есть на то, что мы в разум приходим? А есть ли надежда на национальное примирение в новом поколении? Очень коротко: да или нет, с коротким комментарием.
И.Щ.: Это самый острый вопрос. И он очень трудный. И что нам ходить на Украину – у нас на Манежной было бог знает что. Когда джина этого выпустили из бутылки, они так думали, что Сталин и гордость за Россию, а почему-то он сразу обернулся Гитлером, другой стороной. И это абсолютно естественная вещь. Это место, которое требует невероятных усилий всего общества, и власти в том числе, потому что это самая реальная опасность, которая нас ждет, и в которую действительно вовлекаются молодые. Это мы просто видим.
А.Л.: Национальных примирений может быть три: на позициях, предложенных властью, на позициях, предложенных людьми, которые, скажем, разделяют наши взгляды, или национальным примирением может являться то, что у одних есть одна позиция, у других есть другая, и они ценят…
И.Я.: Свободу каждого…
А.Л.: Свободу каждого, да, и то, что мы являемся одной страной и хотим быть ею, а не хотим друг друга подмять, чтобы это было обязательно по-моему или по-твоему. Мне кажется, такой компромисс – это и будет демократия.
И.Я.: Я бы сказала, что такой компромисс – это еще и выбор свободы, потому что убедить кого-то в том, что твоя точка зрения правильная, а его неправильная – в принципе, неверно, ибо моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого. Не нами сказано. И не в этом веке. Я надеюсь, что путь, о котором говорил Алексей Левинсон, путь национального примирения, и будет нами как нацией выбран.
Всероссийское общество "Мемориал" подвело итоги конкурса исследовательских работ старшеклассников "Человек в истории. Россия – XX век". Журналист Ирина Ясина, которая была в жюри, посвятила теме истории и отношения к ней новый выпуск авторской программы "Азбука перемен". Речь пойдет о сталинских репрессиях и нашей оценке эпохи в целом. Главный вопрос программы: говоря об исторической памяти, чего мы ищем – повод для гордости или правду? Гости - Ирина Щербакова, историк, руководитель образовательных программ общества "Мемориал", и Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований Аналитического центра Юрия Левады.
"Эффективный менеджер" - проекция с Чубайса на Сталина
Ирина Ясина (И.Я.): Идёт время, а точка в оценке русского ХХ века даже не проглядывается. Споры ожесточенные, взгляды непримиримые. На этом фоне историко-просветительское общество "Мемориал" уже в двенадцатый раз проводит конкурс "Человек в истории". Что происходит в головах у наших современников? Какая картинка мира складывается? Состоится ли так называемое национальное примирение по инициативе молодого поколения? Эти и другие вопросы я адресую Ирине Щербаковой, которая и руководит этим конкурсом, и Алексею Левинсону, руководителю отдела социокультурных исследований Аналитического центра Юрия Левады. И мой первый вопрос к уважаемым гостям. Ирина, скажите, пожалуйста, какие выводы Вы делаете из того, что конкурс идет уже двенадцать лет, что меняется в головах у ребят?
Ирина Щербакова (И.Щ.): Меняется, конечно, очень сильно, по сравнению с тем, что было в начале двухтысячных годов, когда мы этот конкурс начинали. Потому что у меня было ощущение тогда, что есть устоявшаяся, пусть, конечно, тоже мифологическая, но все-таки какая-то немножко устоявшаяся у них картина XX века. Что были тяжелые репрессии, что выжили семьи тяжелой ценой, что Победа досталась тяжелой ценой. Вот такая картина была. Она потом резко начала смещаться. И в 2005 году прошел явный водораздел. После этого был довольно сильный поток патриотических работ. Больше стало официального патриотизма, в который они, на самом деле, вкладывают уже очень мало реального содержания. Это я говорю о негативных явлениях.
И.Я.: Вот любопытно в этой связи, что Вы тоже употребляете слово "патриотизм", в общем, в негативной коннотации. Хотя, кто сказал, что искать правду – это значит не быть патриотом. Как Вы считаете, Алексей? И что люди по этому поводу говорят?
Алексей Левинсон (А.Л.): Я, конечно, как гражданин, совершенно согласен с этим. Правда – это правда, вне независимости от ее вкуса. А вот что с отрадой могу отметить по результатам совсем недавнего апрельского исследования, которое провел "Левада-центр", наши сограждане, не очень хорошо информированные о прошлом, но знающие, что это прошлое (речь шла о сталинских репрессиях 30-х годов), что это тяжелое, мрачное прошлое, в большинстве своем призывают не замалчивать это. Не всегда мы получали такие результаты. Если вы сказали о второй половине двухтысячных годов, то теперь надо говорить о первой половине второго десятилетия десятых годов. И думаю, что в какой-то мере процесс пошел не то, чтобы назад, но опять на усложнение видения.
И.Щ.: Это точно совершенно! И мы в этом году отметили, что у нас произошел некоторый перелом по сравнению даже с прошлым годом. Потому что стали даже…Как-то вот фигура Сталина, которая даже над нашим конкурсом маячила... Потому что это ведь наша девочка в 2005 году сформулировала, что он был эффективным менеджером. Первая сказала это, когда я спросила: "А ты как к Сталину относишься?" А у нее, между прочим, семья возникла из депортации в Сибирь. Потому что бабушка - из Западной Украины, а дедушка - из Литвы. Она эту историю описывает… Я спрашиваю: "Как ты относишься к Сталину?", потому что чувствую какую-то неуверенность. А она думает-думает и потом говорит: "Вообще, мне кажется, он был эффективный менеджер".
А.Л.: А Вы понимаете, что это она дала определение, которое обычно прилагалось к Чубайсу? А Чубайс был в свое время символом зла. И вот такая проекция с Чубайса на Сталина.
И.Щ: Да, но сейчас я заметила, что, во-первых, может быть, он им просто стилистически это надоело. И вот казенщина вылезает. Мы говорим, конечно, что в патриотизме самом, может быть, и нет ничего плохого, все зависит от того, что вкладывать в это содержание. Но то, что им пытаются в головы вложить, и в связи с этим возникающий такой образ Сталина… Мне кажется, в этом году им как-то надоело. Стилистически надоело. Как-то кажется это слишком примитивным. В общем, у нас точно произошел некоторый сдвиг в этом смысле.
"Как расстреляли? А апелляция? А где был адвокат?"
И.Я.: Алексей, что еще произошло, какие сдвиги? Если Вы мерили все в апреле, так порадуйте нас еще чем-нибудь.
А.Л.: Вы знаете, чтобы говорить о сдвигах, нужны длинные ряды данных. Честно говоря, я не готов говорить именно о сдвигах. Но я готов говорить о том, что мы зафиксировали в апреле нынешнего года. В разговоре с нашими респондентами о сталинских репрессиях конца 30-х годов мы, во-первых, видим, что знания о них, вернее, ощущение у людей, знаем мы или нет, оно очень сильно зависит от возраста. Старшее поколение думает, что оно знает много. Молодое поколение понимает, что они знают немного. Это важно. При этом на вопрос "Можно ли оправдать эти репрессии?" людей оправдывающих - не больше четырнадцати процентов в целом, это важно. В некоторых случаях доходит до пятнадцати процентов. То есть, оправдания нет. Ответ: "Это было политическое преступление, ему нет оправдания" выбирает 70% населения РФ.
И.Я.: Это вселяет надежду.
А.Л.: И сразу скажу, что много говорилось у нас о том, что не не состоялся суд исторический над исполнителями. Понятно, что сейчас этих исполнителей по сути дела в живых нет. Это же даже не участники войны.
И.Я.: Да, исполнителями могли быть люди не девятнадцати лет.
А.Л.: Да, речь идет о репрессиях 37-го года. Тех людей нет на свете, но суд же может над ними состояться. Предлагают их осудить 35%, оставить в покое за давностью лет – 46%. Простить, защитить от нападок – совсем немного народу. Хочу обратить внимание, что среди молодых людей, о которых мы говорим, 45% - за то, чтобы оставить в покое, и 25% – за то, чтобы осудить. Люди молодого поколения в этом смысле не хотят.
И.Я.: Это, мне кажется, надо Ирине прокомментировать.
И.Щ.: Мне кажется, тут не оппозиция гордости или правды для них. Что они хотят? Ничто так не формирует прошлое, как наше настоящее. Чего им не хватает, и чего они ищут, если они вообще этим занимаются? Они ищут некоторую поддержку того, что переживают сейчас. Потому что сознание чрезвычайно разорванное. Они не понимают пути, по которому им идти. Наш конкурс не случайно называется "Человек в истории" - они ищут какой-то человечности, они ищут поддержки в прошлом.
И.Я: Т.е. человечность – это оправдание получается?
И.Щ: Нет, наоборот. Они ищут возможности показать в прошлом, в таких ужасных, бесчеловечных, жесточайших условиях… А у нас ведь, надо сказать, школьники – это глубинка России, это же, в основном, дети из поселков и деревень, раскулаченных из них 80%, и бог знает что вынесшие предки, работающие как лошади в нищете, в голоде... Вот примеры, когда людям, не смотря на всю страшную жестокость, на абсолютное бесправие, не смотря ни на что, удается сохранить человечность. Вот у нас девочка написала… Мы всех посадили на тридцать минут, чтобы они при нас что-то короткое написали. "Мои герои, мои антигерои XX века".
И.Я.: Чтобы понять, что они сами это делают.
И.Щ.: Да. Прабабушка, прадедушка. В конкретных ситуациях. Врач, который помог вылечить кого-то, инвалид, который не дал сбросить бабушку из военного эшелона просто потому, что она туда села без всяких документов... Им очень трудно делать какие-то выводы о перспективе и общей оценке прошлого. И какую-то поддержку они ищут через эти человеческие примеры. Через проявление человечности, не смотря ни на что. Потому что это поколение, оно на самом деле, довольно прагматичное. Из них очень многие готовятся в юристы.
И.Я.: Я помню, когда вы опрашивали перед самой процедурой награждения, кем ты хочешь стать, там один или два человека хотели стать учителями, хотя в их судьбе учителя как раз играют очень большую роль, хотя бы в написании конкурсных работ. В основном юристы, экономисты, потом там была девушка, которая хочет стать оператором на нефтяной скважине.
А.Л.: Они хотят зарабатывать деньги, они понимают, что без денег жизни нет.
И.Щ.: Очень интересно, что они как юристы подходят к этому историческому материалу. Это поразительно. Они мало что знают, но когда получают следственное дело прадеда, то девочка вдруг пишет комментарий (для нас, конечно, кажется смешным, но нужно встать на их позицию), она пишет: "Как это так – расстреляли сразу. А апелляция? А где был адвокат? А что это вообще такое? А почему? А показания какие? Ничего не доказано. Где доказательства? Что это было такое?". И вот тут я вижу некоторую нашу надежду.
Сталинские репрессии. "Люди думают, что власти об этом не думают"
И.Я.: Алексей, а какова роль власти во всем этом преодолении? Я плавно перехожу, поскольку у нас юристы во власти сплошь.
А.Л.: Да, вы знаете, что авторитет двух главных юристов к апрелю очень сильно понизился. Надо сказать, что жители страны в целом так думают: основное мнение, что те, кто сейчас стоит у власти - это, конечно, не только Путин и Медведев, а вообще те, кто стоит у власти, адекватно оценивают масштабы сталинских репрессий, думают 30%. Еще 11% думают, что они пытаются преувеличить масштабы этих репрессий. Есть такие люди. А вот дальше, другие 11% считают, что они пытаются преуменьшить. Еще 13% говорят, что они пытаются отвлечь внимание общественности от этой темы. И 21% - фактически второе по частоте мнение - что они вообще об этом не думают. Люди думают, что власти об этом не думают. И это мнение в некоторых группах доходит практически до трети и является основным.
И.Я.: Хорошо это или плохо?
А.Л.: Если люди говорят фактически с укоризной, мне кажется, это хорошо. То есть, люди тем самым утверждают, что это сознание своей истории, в том числе горькой, должно быть у всех, и у тех, кто наверху, прежде всего. Если взять более широкий контекст, если увидеть, сколько было приложено усилий к тому, чтобы сталинское прошлое выглядело поприятнее, к тому, чтобы современные чекисты были освобождены от ответственности за действия чекистов тех лет - вот тогда результат означает, что люди эту политику не принимают, и они ищут в прошлом человеческое, доброе, на чем можно сердцем остановиться, но они не хотят сладенького, чтобы все было замазано физкультурными парадами.
Как старики ходили босиком по лужам - издержки парада Победы
И.Я.: Я была в этом году в жюри этого замечательного конкурса, и меня, конечно, перепахали многие сочинения, потому что каждое из них – сюжет голливудского фильма. Нарочно не придумаешь. "Мосфильм" такое не снимает… Я поместила у себя в "Живом журнале" замечательный фильм Тофика Шахвердиева "Марш Победы" о том, как в 2000-м году готовили ветеранов к проходу по Красной площади. Это все люди от 70-ти и старше были тогда. И старой обувью по лужам… Восемь раз их гоняли на репетиции. А старики относились к этому потрясающе, потому что для них было важно пройти с гордостью, четко чеканя шаг (как там можно чеканить шаг – понятно) мимо трибун. Так вот, этот фильм прошел в 2005 году по НТВ незамеченным практически. Кинематографисты его отметили – он получил "Нику", потому что фильм потрясающий, но перед этим праздником, конечно, никто его не взял и никто не вспомнил. Вот поэтому я все-таки заключаю, что у людей одна позиция, а у тех, кто наверху немного другая позиция – им как раз лакировать действительность как-то очень присуще. Права ли я?
И.Щ.: Я думаю, что сейчас, если говорить так серьезно совсем, начались некоторые танцы вокруг этого. Потому что вдруг оказалось, что они это наше прошлое лакировали, лакировали, потом они наше будущее рисовали такое, что демократии там не место, демократия только с отрицательной коннотацией, а свобода – вообще непонятно что, только во вред людям… Только сильная власть нас спасет. И тогда возникает недовольство настоящим, потому что эта сильная власть выступала в совсем неприглядном виде. Они же видят все, наши ребята, что происходит там, в регионах, в их поселках и деревнях. И тогда возникает другая коннотация с этим "эффективным менеджером". Тогда он-то вылез в такую сильную фигуру, ему ничего было не нужно – ни часов за миллионы долларов, одно штопаное пальто. И вот этого тут-то вдруг и испугались. Вот такого вот сравнения. Но я бы сказала, что школьники (и тут я согласна с Алексеем) этого как-то не разделяют. На вопрос, хотелось бы им жить в XX веке, все-таки, они все единодушно отвечают: нет.
И.Я.: В XX веке не очень хочется жить и нам, хотя у нас была прекрасная молодость в XX веке.
И.Щ.: Это правда… Им не нравится современность. У них есть много претензий и вопросов, но туда им тоже неохота.
Львовская история – не частный случай
И.Я.: В этой связи еще один вопрос. Меня очень пугает то, что довольно мерзкие проявления националистические в наших республиках наша власть тоже использует для какого-то еще большего ожесточения отношений. Мерзкая история во Львове, которая произошла 9 мая, меня шокирует, но я больше еще боюсь того, что начнется у нас как реакция по этому поводу.
А.Л.: Да, но это, мне кажется, большая проблема. Это далеко не частный случай. Я бы эту проблему назвал так. Фундаменталисты любого рода используют друг друга для разжигания и стравливания, они стравливают в Украине части общества. Украинские правозащитники предупреждали, что так будет, что не нужно законодательно определять, кому с какими флагами ходить в какие дни.
И.Я.: А там разные законодательства на Западной Украине и на Восточной?
А.Л.: Да, на Восточной приняты были, они говорили, что не нужно это законодательно регулировать. А Янукович как бы идя навстречу то ли ветеранам, то ли "советской" России, он, видимо, задумывал что-то совсем не то, и..
И.Я.: То есть, хотели как лучше, а получилось как всегда?
А.Л.: Ну вот, чего он хотел, и что он называл словом "лучше" для себя не ясно, но факт тот, что обещали, что это вызовет не столкновение частных лиц, а столкновение политических сил…
И.Я.: То есть это была ожидаемая штука?
А.Л.: Да, это была, можно сказать, провокация. Мне хотелось еще сказать про то, почему
Отчасти, может быть, историческое сознание молодых людей стало меняться. Я хочу обратить внимание на такой занимательный факт: Дмитрий Медведев на протяжении последнего года ни один раз обращался к российскому народу с очень горькими словами по поводу нашей истории, по поводу нашей современности. Он говорил вещи, которые нам более привычно слышать от правозащитников, от историков неангажированных, и т.д. И наши собственные замеры, я думаю, что опыт слушателей говорит о том, что эти слова не получили никакого эха, не возникло.
И.Я. Так оно возникло все-таки?
А.Л.: Явного… Возникло другое. Ощущение того, что, может быть, говорить можно. Уж если президент говорит. Они не повторяют за ним. Я думаю, что его жест, таким образом, истолкован как знак: ну давайте попробуем говорить.
Три национальных примирения
И.Я.: То есть, надежда у нас есть на то, что мы в разум приходим? А есть ли надежда на национальное примирение в новом поколении? Очень коротко: да или нет, с коротким комментарием.
И.Щ.: Это самый острый вопрос. И он очень трудный. И что нам ходить на Украину – у нас на Манежной было бог знает что. Когда джина этого выпустили из бутылки, они так думали, что Сталин и гордость за Россию, а почему-то он сразу обернулся Гитлером, другой стороной. И это абсолютно естественная вещь. Это место, которое требует невероятных усилий всего общества, и власти в том числе, потому что это самая реальная опасность, которая нас ждет, и в которую действительно вовлекаются молодые. Это мы просто видим.
А.Л.: Национальных примирений может быть три: на позициях, предложенных властью, на позициях, предложенных людьми, которые, скажем, разделяют наши взгляды, или национальным примирением может являться то, что у одних есть одна позиция, у других есть другая, и они ценят…
И.Я.: Свободу каждого…
А.Л.: Свободу каждого, да, и то, что мы являемся одной страной и хотим быть ею, а не хотим друг друга подмять, чтобы это было обязательно по-моему или по-твоему. Мне кажется, такой компромисс – это и будет демократия.
И.Я.: Я бы сказала, что такой компромисс – это еще и выбор свободы, потому что убедить кого-то в том, что твоя точка зрения правильная, а его неправильная – в принципе, неверно, ибо моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого. Не нами сказано. И не в этом веке. Я надеюсь, что путь, о котором говорил Алексей Левинсон, путь национального примирения, и будет нами как нацией выбран.
Комментариев нет:
Отправить комментарий