Арсений Рогинский на "Эхе Перми"

Ведущий: Нина Соловей
Программы / Биография
Опубликовано на сайте "Радио Эхо Москвы. Пермь" 17/02/2013

Скачать Интервью Рогинский (10.45 Мб)

Гость: Арсений Рогинский, российский историк, правозащитник, председатель правления общества «Мемориал».

В студии ведущая Нина Соловей. За пультом звукорежиссера Мария Зуева. Как правило, в программе «Биография» мы встречаемся с людьми, которые, так или иначе, имеют отношение к Перми, а точнее люди, о которых мы говорим – вот это пермяк. Но, безусловно, с нашим городом связаны и судьбы, и деятельность людей, которые не только живут в Перми и которые не только могут быть интересны за пределами нашего города. Я не могла не воспользоваться поводом и с удовольствием пригласила сегодня в нашу программу замечательного гостя - российский историк, правозащитник, общественный деятель, председатель правления историко-просветительского и правозащитного общества «Мемориал» Арсений Борисович Рогинский. Приятно, что в этот день, когда вы приехали в наш город, это было вчера, солнце светит.

Арсений Рогинский: Вы знаете, удивительно, после хмурой Москвы такое счастье.

Арсений Борисович, вы приезжаете в наш город, конечно, не только потому, что солнце светит, мне нравится архитектура этого города, но ведь есть и поводы, которые вас заставляют садиться на самолет и лететь к нам.

Арсений Рогинский: Я бываю в Перми несколько раз в год обычно. И это связано со многими обстоятельствами. Во-первых, здесь действует, с моей точки зрения, очень эффективная, интересная организация – это здешний пермский «Мемориал» во главе с Александром Калихом и Робертом Латыповым. И по их приглашению я здесь бываю. Здесь есть целый ряд других общественных организаций. Вообще до недавнего времени, хотя пермяки отбрыкивались, мы говорили, что Пермь – это гражданская столица России. Здесь есть много других общественных организаций. Вот пермская гражданская палата, такой центр «ГРАНИ», широко известный далеко за пределами Перми. Ну и, конечно, для меня самое важное – это то, что недалеко от Перми, сравнительно недалеко единственный в стране бывший лагерь, музей ныне «Пермь-36», где я тоже бываю. Но сейчас я и не по тому, и не по другому, и не по третьему поводу, а совершенно по особенному. В Перми вышла книга, которую я на самом деле еще не читал, и завтра будет ее презентация «Пермь. Топография террора». Это очень важная история. Дело в том, что мы же живем с вами в городах, которые пропитаны террором. Ну вот возьмем Москву. Там только расстреляли за советский период примерно тысяч сорок человек и еще втрое больше были арестованы и отправлены в ГУЛАГ. Пройдитесь по городу, вы увидите ли какие-нибудь мемориальные доски, посвященные этим людям? Если они и будут, то там не будет, что эти люди жертвы репрессий. Будет сказано: здесь жил маршал такой-то, или здесь жил главный режиссер такой-то. То есть в городе, вот реально в его обличии очень мало, что есть от прошлого. Поэтому люди ходят и вот об этом трагическом прошлом нашем ничего не знают. А как выйти из этого положения? Расставить всюду мемориальные доски? Во-первых, это и трудно, и дорого, и почти невозможно. Наставить памятников? Это тоже необыкновенная сложность. Это нужно, всё нужно. Но есть первый шаг: нужно посмотреть на свой город с этой точки зрения.

Но знать об этом нужно все равно.

Арсений Рогинский: Знать об этом нужно все равно. И я совершенно рад, что в Перми вышла такая книга. Это нечто вроде путеводителя, не маленького – 250 страниц, где сказано и о местах, где производились раньше следствия, и где людям было очень худо, и о бывших тюрьмах, и о бывших лагерях на территории Перми, даже о бывших «шарашках». Это специальные конструкторские бюро, состоящие из заключенных на территории Перми. И о местах, где жили наиболее известные пермяки и жертвы репрессий. Это очень серьезно. Понимаете, городу возвращается его прошлое, вот в том аспекте. Таких книжек очень много существует в Европе про разные города, и почти что не существует в нашей стране, которая пострадала-то от террора от советского не меньше, чем от других терроров пострадали разные города в других странах. И вот, наконец, в Перми появляется эта книга. Автор – пермский известный историк Сергей Шевырин. Все это сделано как-то, по-моему, с участием и вообще подготовил пермский мемориальный музей «Пермь-36». Завтра презентация. Это радостный, для меня достойный повод. Вот сейчас мне дали только что книжку, наконец, буду вечером читать и думать, если придется говорить завтра, о чем на этой презентации говорить.

Арсений Борисович, но ведь вы и в своей деятельности довольно часто, даже чаще, чем я, например, в эфире сталкиваюсь с такой фразой и высказыванием: зачем нам это знать, зачем нам это? Ну было и было, давайте запомним. Есть у нас путеводители, грубо говоря, «Пермь литературная», «Пермь Пастернака» у нас есть путеводитель, про Юрятин, «Пермь музыкальная». А тут вроде бы не очень приглядная история. Что отвечать людям?

Арсений Рогинский: Это все зависит от того, какая, с нашей точки зрения, должна быть память. В принципе, существует такое понятие – историческая политика или политика памяти. Что это такое? Вот посмотрите на государственную политику в одной, другой, третьей области. Вы сразу разберетесь, что к чему. А вот если посмотреть в области политики памяти, на что, собственно, надо смотреть? Давайте посмотрим, какие памятники и кому воздвигаются, именами каких людей называются улицы, например, какие даты отмечаются. Какие не отмечаются, какие даты, как бы, становятся которые общефедеральные или даже региональные, чему посвящается что-то в музее, и так далее, и так далее, каких ветеранов поддерживают, каких не поддерживают. И вот в этом во всем сказывается некая политика памяти. И тут-то мы и находим ответ на ваш вопрос. Понимаете, выстраивается такая политика памяти, которая, как бы, имеет опору только в одном – истории: у нас было славное прошлое. Мы всегда шли от победы к победе. Мы всегда побеждали. Вот у нас все было замечательно и тогда, и тогда, и тогда, и тогда. Действительно, побед было много. Но была трагедия, было страшное и постыдное прошлое наше, связанное с террором. Миллионы (о цифрах можем поговорить, а можем не говорить) людей, ставших жертвами, то, что имеет последствия сегодня. Вопрос: надо это помнить или не надо?

Но ведь это зависит очень от политики государства и от идеологии государства, которое считает, что это нужно сегодня помнить, а вот это фальсификации истории, говорят.

Арсений Рогинский: Совершено правильно вы говорите. Казалось бы, все зависит от политики государства, но на самом деле общество имеет возможность и право как-то на это влиять. Так вот все-таки главный вопрос: мы хотим воспитывать черно-белого человека? Вот с очень простой памятью, вот с этой памятью - все позади было хорошо, сегодня тоже хорошо, а завтра будет еще лучше. Или того человека, который будет говорить: боже, какая трудная и сложная у нас история, сколько в ней мучительного и неразрешимого. Будет пытаться совместить эти самые разные вещи. То есть мне-то кажется, что воспитываться должен человек не просто… понимаете, невозможно помнить всё, но помнящий вот эти разные стороны – и славные, и теневые, скажем так, и черные страницы, соединяющий их в своем сознании, этот сложный человек только тогда может извлечь уроки вот из этого прошлого. И только тогда может быть возникнет какое-то нормальное государство.


Но ведь это человек, который обладает широким сознанием, человек, который обладает определенным и интеллектуальным уровнем.

Арсений Рогинский: С чего вы взяли, что наши люди узенькие, не обладающие никаким интеллектуальным уровнем и так далее, и так далее? Если, конечно же, каждый день вам внушать, вот то, о чем мы с вами говорили выше: ребята, всё всегда было хорошо - то, то, то, то…

Семьдесят лет и внушали.

Арсений Рогинский: Внушали семьдесят, и, в общем, к сожалению…

А не внушилось.

Арсений Рогинский: Ну потому что этому сопротивляется личная семейная память. Она сопротивлялась этому внушению, но внушилось все равно в достаточно сильной мере. В довольно сильной степени внушается и сегодня. Вот это и есть историческая политика, если мы посмотрим на всё на это вместе. И, конечно же, я уверен, что память о трагедии, память о черных, позорных страницах должна существовать как фактическая память в виде такой книжки, ради которой я приехал сегодня, в виде этих досок, в виде школьных уроков, в виде чего угодно. И в виде, между прочим, государственной поддержки ветеранов ГУЛАГа, людей, перешивших всю эту трагедию, точно так же, как и разных других ветеранов. И если мы это поддерживаем, то только тогда люди, действительно, что-то начнут понимать. Если же мы это не будем смотреть, то, в общем, и сознание выветрится вовсе. Уходят поколения, память становится однобокой, вот ровно той, какой ее хотят сделать те, которым выгодна определенная память.

Арсений Борисович, вы возглавляете «Мемориал», вы довольно долго занимаетесь серьезно на высоком серьезном уровне историей, определенной части истории нашей страны. Но ведь вас к этому что-то привело: ваш личный опыт, ваша личная жизнь. Почему именно это было выбрано?

Арсений Рогинский: Первоначально вовсе не это. Конечно, попытки что-то понять, меня толкала и личная судьба, потому что семья моя пострадала тоже от террора, и это всё прямо как-то сказалось и на моей личной судьбе.

Вы не хотите вспоминать эту часть?

Арсений Рогинский: Нет, нет, ну это всё просто.

Как у всех?

Арсений Рогинский: Как у всех. В начале 38-го года был арестован мой отец, ленинградский инженер. Мать осталась с двумя старшими детьми на руках. Должна была более менее скрываться, потому что полагала, что и ее постигнет та же судьба. Не без оснований каких-то. Это был Ленинград, потом блокада, она переживала с детьми блокаду, потом эвакуировалась по «дороге жизни» после первого блокадного года, сохранив детей. Оказалась где-то там в эвакуации. Кстати, потрясающая, конечно, тема, это Пермь и эвакуация. Но это отдельная тема, о которой вообще надо много и долго говорить, потому что есть великая заслуга жителей Перми и Пермской области, Молотовской, тогда вот в те годы и перед теми людьми, которые сюда приехали, в том числе, кстати, из Ленинграда. Потом, как только стало возможно, она, схватив детей, поехала к отцу в лагерь. Отец в этот момент как раз только что уже, как бы, освободился, но еще не мог покинуть лагерь. То есть прикрепляли работу, и жил он еще там. Она приехала туда, там родился я. Так что…

С молоком матери, как говорят, да?

Арсений Рогинский: Вы знаете, это была какая-то… лагерь был нашим бытом. Потом мы долго мыкались по стране. Я очень хорошо помню, как я пошел в первый класс, мать работала, а отца в этот момент уже второй раз арестовали, и он не вернулся. Я ходил в первый класс. И я ходил… должен был бегать довольно далеко в школу, в трех километрах примерно мимо лагеря, а на встречу, между прочим, на стройку (там строили ГЭС) вели заключенных, и я совершенно нормально воспринимал: вот ведут заключенных, а я бегу в школу. И это был быт. Это не было что-то такое сверхъестественное для детей провинции, каковым я тогда был.

А не смущали тогда эти песни и рассказы о том, что мы живем в самой прекрасной стране? Либо просто не думали, что по-другому бывает?

Арсений Рогинский: Тогда еще, в самом-самом детстве, конечно, не смущали, да еще не очень-то многое и понимал тогда. Это уж потом стало потихонечку пониматься что-то. А что, собственно, стало пониматься? Пониматься то, что всё врут. Вот с утра до ночи всё врут. Я уже потом, как начал читать газеты довольно рано, я приучился читать только там, где посвящено спортивным новостям. Потому что я знал, что если сказано, что пробежал за 10,2 секунды стометровку, так вот правда за 10,2, а счет футбольного матча точно 2:1, а все остальное… И это было такое ощущение: ну да, они врут, а мы живем в какой-то другой жизни. Это болезненное чувство, надо сказать, вот этой лжи, которое не одного меня, а многих посетило. Потом я учился в университете.

А вы без проблем поступили в университет?

Арсений Рогинский: С проблемами.

Отец два раза сидел.

Арсений Рогинский: С некоторыми проблемами, поэтому я не смог поступить в Ленинградский университет, а поступил в университет в Эстонии, в Тарту, это в 300 километрах от Ленинграда. А к этой минуте уже отец был реабилитирован, и мы вернулись в Ленинград. То есть отца-то уже не было, он был посмертно реабилитирован.

Но ведь этот университет легендарный в Тарту.

Арсений Рогинский: Он стал легендарным сейчас. А тогда я ехал, в общем, просто потому, что меня туда взяли. Вот и всё. 300 километров от дома это не так далеко. И действительно мне повезло. Это был замечательный университет. У меня был действительно выдающийся учитель. Тогда ему было 40 лет, он мне казался необычайным стариком, потому что я поступил-то в 16 лет в университет, страшно рано. Профессор Юрий Михайлович Лотман.

Повезло. Нет худа без добра. Не понимал, кто это.

Арсений Рогинский: Нет, тогда он еще не был великий, знаменитый Лотман. Это происходило уже при мне, его слава. Тут важно другое: то, что он после многих-многих разговоров со мной стал давать мне какие-то очень правильные темы, видимо меня касавшиеся. Они касались 19-го века. Я стал историком конца 18 – начала 19 века, и занимался разными мелкими литераторами, второстепенными, как бы, или третьестепенными, забытыми. В общем, возрождал какие-то имена и какие-то биографии. Тогда же приучился к работе в архивах. А после окончания университета я оказался в Ленинграде. И тут я как-то понял, что уж дальше невозможно оставаться в стороне, вот просто жить в своем 18-м и 19-м, у меня уже статьи были какие-то опубликованы, что для того времени было не тривиально. И тогда я в начале 70-х вместе с моими товарищами мы стали собирать какие-то сведения, сведения вот об этом самом прошлом, о котором мы сейчас с вами говорим. А вокруг нас было море этих людей. Я и в Тарту-то в это окунулся, потому что я приехал на первый курс, это ж Эстония. У меня на курсе было 50 человек, из них 2 группы. Одна состояла из русских, которые не знали эстонского, а вторая из эстонцев, которые блестяще говорили по-русски. Откуда же они, мои ровесники, ну они на 2-3 года меня старше, знали русский. Они только что вернулись из Сибири после массовой вот этой депортации 49-го года. И это вернувшиеся из Сибири мои сверстники, там выучившие русский, и уже здесь прошедшие на русское отделение к тому же самому профессор, что и я. И, конечно, разговоры с ними, вот эти рассказы о ссылке, о жизни в ссылке, и самое главное о том, как же так, что это такое депортация, как же так можно махом несколько десятков тысяч человек, почему, что. Они, конечно, уже в университетские годы меня тревожили. И в начале 70-х уже в Ленинграде я пошел работать учителем в школу. Это нормально для меня. Это любимая, хорошая профессия.

Выпускник такого университета.

Арсений Рогинский: ????? (неразборчиво) мать учительница, сестра учительница, потомственный в это смысле.

Но параллельно занимались уже изучением…

Арсений Рогинский: Мы стали находить разных людей, которые прошли через этот ад. Стали побуждать их писать воспоминания, стали записывать за ними воспоминания, стали собирать какие-то документы. Потом всё это стали соединять в какие-то сборнички самиздатские. Потом это привело меня в лагерь на четыре года уже в начале 80-х годов. Потом я вернулся из лагеря, а в этот момент уже была… скоро после этого началась перестройка, и тут создался «Мемориал». Так что можно сказать, что тут соединились две линии во мне: академическая – это поиски материалов про каких-то малоизвестных людей 18-го, 19-го века, и одновременно это, как бы, чувство, что теряется современная история. Так соединилось

Переходим к такой, на мой взгляд, очень важной части, как особенности, может быть, нашего менталитета, может быть, нашей какой-то самозащиты, памяти российских людей, касаемых вот этой непростой довольно темы. Даже мы живем в Пермском крае в месте, где было огромное количество этих самых ГУЛАГов, например, та же «Пермь-36», «Пермь-35». И люди, которые жили в 50 километрах и в 20 даже километрах от этих мест, понятия не имели и не подозревали, что находятся по соседству с такими местами. И сегодня, когда это уже признано, они все равно не хотят об этом говорить, не хотят об этом помнить.

Арсений Рогинский: Вообще помнить о тяжелом всегда трудно. Человеку свойственно вытеснять память о тяжелом. Начинайте вспоминать свою юность, у вас же было много счастливых и много несчастных минут. А вы начинаете вспоминать…

Счастливые ?????? (неразборчиво).

Арсений Рогинский: Смотрите, как несчастные минуты разные. А если минуты какие-то очень сложные, в которых непонятно, что да как. А если минуты вот такие не очень приняты, где ваше поведение было не очень понято, не очень принято окружающими. Это уж совсем легко вытесняется. Казалось бы, память о терроре должна была бы быть вытеснена из-за всех этих причин, и много десятилетий прошло. Это не просто там в какой-нибудь другой стране, где стали вспоминать сразу. А у нас сколько еще десятилетий, когда эта память была открыта…

То есть как после Отечественной войны, Нюрнбергский процесс тут же провели, да?

Арсений Рогинский: Это еще одна проблема оценки этого. Просто много лет прошло после массового террора, потому что террор после 53-го года, после смерти Сталина, он продолжал существовать, но это был уже тонкий ручеек. Это был избирательный, с точки зрения власти, необходимый и достаточный для того, чтобы держать страну в том состоянии, в котором они ее держали. Прошло много десятилетий, вспоминать трудно. Но в семейно-то памяти все равно это сохранилось. Кстати говоря, мы это видим и по сей день, что семейная память – это самое такое крепкое, и то, что держится, и держится несколько поколений. Удивительная история. Но что же это за особенности нашей этой памяти о терроре, национальная, есть ли она вообще общенациональная память?

С какими трудностями вы сталкивались, когда работали, изучали?

Арсений Рогинский: Это сталкивается память человеческая. Вот когда вы смотрите сейчас, например, какие-то памятники жертвам, памятники, посвященные террору, это всегда памятники жертвам. Это памятники жертвам – кресты, часовенки, еще что-то в этом духе, но в которых нету образа преступления. Мы сочувствуем жертвам, но мы как будто бы не понимаем, чьи это жертвы.

Сочувствуем, но на это не касается, да?

Арсений Рогинский: Нет, сочувствие касается.

Да, само сочувствие.

Арсений Рогинский: Но для того, чтобы понять по-настоящему, нужно понять, чьи это были жертвы. И тут вся штука в том, что сознание с огромным трудом воспринимает вот тот факт. И оно по многим причинам воспринимает факт преступления, потому что, во-первых, преступление чье это было. Это же было государственное преступление. Это преступление совершало государство. Соотношение человека и государства в нашем менталитете, уже воспитанном не только советским, но и досоветским периодом такого, что, как бы, человек ничто, пылинка, а государство всё. Государство как будто бы имеет на всё право. С одной стороны. С другой стороны, у нас же замечательное государство. Мы только что с вами говорили, в чем воспитывается человек. Оно замечательное. Кроме того, мы правда победили фашистов. Если мы победили фашистов, выиграли великую войну, может ли это замечательное государство одновременно быть преступником, убив такое количество людей? Здесь сталкивается масса сложных вещей. Жертвам сочувствуем, но чьи жертвы – перед этим останавливаемся. И это сложность. У нас трудно поделить между собой жертв и палачей, очень трудно. Например, возьмите каких-нибудь секретарей обкомов партии. Они же входили в тройки и подписывали тысячами приговоры к расстрелу.

А потом сами...

Арсений Рогинский: Потом они одновременно строили заводы, между прочим, и детские сады и дороги, потом сами многие из них стали жертвами репрессий. Кто он – плохой или хороший? Непонятно. Знаете, как хорошо быть, например, если не мы, а какие-нибудь наши балтийские соседи или польские соседи, а теперь, между прочим, даже довольно многие в Украине. Они говорят: да, было очень много преступлений, но это всё не мы. Это всё они. Они – это кто? Они – это вот… Понятно, они говорят слово «советские», понимают под этим очень многие слово «русские». И это очень простое сознание: мы – жертвы, они – преступники, и легко в этом смысле у них выстраивается образ, так сказать, национальной истории. А именно: мы – жертвы, мы всегда боролись, они нас всегда уничтожали, а потом, наконец, распался Советский Союз, и вот мы теперь свободны, благодаря нашей борьбе многолетней, и живем так, как хотим. А они не хотят признавать еще, что они преступники. Это для них легко. А нам с вами как? Ведь мы сами с вами испекли этот пирожок. В этом же вопрос. Поэтому разобраться в «мы» и «они» - это одно. И еще мелкая, важная деталь. Понимаете, когда мы думаем о немцах каких-нибудь, о гитлеровском периоде, они же уничтожали тех, кого они считали чужими – цыган, евреев и так далее. Это, в общем, чужие, хоть и были там граждане. Мы же у себя уничтожали своих. Как этот факт, что, во-первых, государство замечательное, и мы жили в замечательном государстве, во-вторых, уничтожали своих, в-третьих, это смешение жертв и палачей, как все это соединить в одно, как это понять? Поэтому стройной единой памяти о терроре, нет ее. И для того, чтобы она была, над этим много и долго надо работать. Но только если она возникнет, эта память, тогда только мы и будем иметь хотя бы минимальные гарантии того, что государство-то станет другим. Мы поймем тогда, как, для чего, почему государству это было надо. Не на одного человека сваливать, а понять, что вот так была устроена наша советская жизнь, что без этого она не могла существовать.

Сегодня тоже очень часто говорят, что мы живем сейчас, в эту эпоху, когда вновь государство всё, а человек ничто, и довольно много критики в адрес глав государства, и мы знаем и Болотную, и прочие истории, что звучит, в том числе, и в эфире «Эха Москвы», и вместе с тем есть инициатива, например. Владимира Путина о том, что нужна национальная программа по сохранению памяти, есть история, связанная с Дмитрием Медведевым, и программа десталинизации. С одной стороны, на государственном, на самом высшем уровне это принимается, признается, с другой стороны, это что?

Арсений Рогинский: Знаете, и принимается, и признается явно недостаточно.

Формально?

Арсений Рогинский: До некоторой степени формально. Это есть историческая политика. Вот какие-то высказывания, скажем, президента или премьер-министра. Я за этим очень внимательно слежу. Мы в совокупности за последние 10 лет этих высказываний наберем на одну страничку или на две странички, а реальных дел не наберем на столько никогда. Их будет намного меньше. Что касается программ. Да, так вот случилось, вот типичный случай, вы напомнили о программе. Программа эта готовилась изначально в «Мемориале». Потом было предложено «Мемориалом» президентскому совету. Потом президентский совет предложил ее президенту Медведеву, тогда это был февраль 11-го года. Президент Медведев в феврале 11-го года в целом одобрил, после чего наступило молчание до самого конца 11-го года. В конце 11-го года создали рабочую группу, уже ясно было, что президент Медведев больше не будет президент, уже будет другой президент. Рабочая группа подготовила на основании этих предложений (уже через правительство прошло) некоторые новые предложения, их передали, опять молчание. В декабре 12-го года действительно Путин, вот здесь вступает Путин, подтвердил существование этой рабочей группы, несколько ее расширил, вошли люди, пермские люди, в частности, губернатор вошел, пермский был введен туда.

Губернатор, Уполномоченный по правам человека.

Арсений Рогинский: В качестве экспертов еще несколько человек, в том числе, руководитель музея «Пермь-36» и так далее. Она не намного расширилась. И было поручено создать проект федеральной целевой программы. На самом деле всей истории только с этой программой 2 года, пока что мы имеем только некое поручение создать проект федеральной целевой программы. Более или менее не растиражированное, мало известное поручение. Это знают только те, кто специально этим интересуется. Пока что эта работа и не начата. Правда, вот сейчас будет только первое заседание этой рабочей группы. Сказать, что политика противоречива… Все равно генеральная линия остается та, о которой я говорил: у нас было славное прекрасное прошлое, и так далее, так далее. Как относиться к этому прошлому? Прямо никто из них не сказал, из руководителей страны. Скорее всего, они относятся к этому, как к некоторым досадным эксцессам. Ну что ж, давайте помнить и о досадных эксцессах. А это не досадный эксцесс.

Если я помню, правильно и верно понимаю, ведь одним из главных посылов вот этой программы по десталинизации была история, связанная с тем, что нужно на юридическом уровне признать все эти преступления. Дмитрий Медведев у нас юрист знатный и знаменитый. Может быть, это смущает, что это не идет, дальше ходу не дается?

Арсений Рогинский: Смущает многое. Во-первых, все-таки мы плохо называем ее программой по десталинизации. Никто ее даже внутри из тех, кто этим занимался, так не называет. Это, как бы, действительно, программа по преодолению стереотипов вот такого рода в сознании. То есть это программа увековечивания памяти жертв, направленная на то, чтобы люди помнили. Трудно ее назвать программой по десталинизации. Программа по десталинизации должна была бы иметь немножко какие-то другие акценты. Но сейчас дело не в названии. Там есть много трудного. Конечно, там речь идет и о памятниках, и о мемориальных досках, и об улучшении положения, действительно, бывших жертв. Там, действительно, есть некоторые сложнейшие моменты. Один сложный пункт: невозможно начать оценивать это прошлое, не получив какую-то государственную… авторитетную правовую оценку, которую взять бы за точку отсчета. То есть рассмотреть это дело, а это есть, разные механизмы предложены для получения такого рода оценки. Конечно, виновники-то умерли, и против них уголовного дела, как говорится, не возбудишь, или возбудишь и закроешь за смертью виновных. Но дать правовую оценку террору, чтобы это не было миллионы маленьких частных и случайных эксцессов, как это выглядит сегодня. Это необходимо. И ни юрист Дмитрий Медведев, ни юрист Владимир Путин шагов в этом направлении, к сожалению, не сделали.

Арсений Борисович, если мы говорим о правовой оценке тех событий, связанных с политическими репрессиями, значит, мы должны говорить о точных цифрах, о точных фактах, потому что все-таки правовая, есть правовая, здесь все должно быть точно. А сегодняшний день существуют точные, но хотя бы примерные цифры, сколько людей пострадало от политических репрессий, сколько погибло, сколько семей?

Арсений Рогинский: Вы очень хорошо сказали: «точные, но хотя бы примерные».

Да, да. Но я же понимаю, после Великой-то Отечественной войны сколько считали жертв.

Арсений Рогинский: Конечно. А здесь еще настоящих подсчетов не было.

Архивы не все открыты.

Арсений Рогинский: Я бы сказал, что существуют. Я не буду сейчас подробно пересказывать. Назову итог тех исследований, которыми занимался я. Если приблизительно, будем говорить, прямых жертв, то есть вот человек, вот точно сам был объектом репрессий, прямых жертв политической репрессии, их надо делить на две группы: те, которые были по индивидуальным делам арестованы, то есть у которых ордер на арест и потом в конце приговор, папочка, что называется, есть, таковых людей приблизительно от 5 до 5 с половиной миллионов человек. Могу долго рассказывать, почему в пользу такой или иной цифры, от 5 до 5 с половиной человек, я именно говорю об осужденных по политическим мотивам, людях, прошедших по делам органов безопасности за весь период советской власти, примерно до 5 с половиной миллионов человек. Так, кстати говоря, считал совершенно независимо, по-моему, на вскидку Александр Николаевич Яковлев. Потом, когда мы стали проверять это все по реальным цифрам, по ведомостям органов безопасности, эта цифра получалась. То есть всего-то их, прошедших, гораздо больше, и до семи миллионов.

Но ведь надо понять, что большой процент людей, прошедших по делам органов безопасности, это люди не по политическим обвинениям. Там уже в разные годы боролись с разными преступлениями: фальшивомонетчество, бандитизм и так далее. Примерно от 5 до 5 с половиной человек по индивидуальным делам и приблизительно 6 миллионов депортированных. Депортированные, здесь уже всё просто. Когда, помните, целые народы брались и переселялись с места на место по некому общему политическому обвинению. Так вот, если взять вот этих депортированных крестьян эпохи коллективизации, депортированные народы времен войны, депортированные из тех территорий, которые мы присоединили к себе после пакта Риббентропа-Молотова в 39-м, в 40-м году, вот оттуда, когда мы всё это соединим, эти все депортации шли до конца жизни Сталина практически, то таких людей тоже у нас наберется с вами точно, что не меньше 6 миллионов человек. Таким образом, общее число прямых жертв… но они попадали не в лагеря, а в трудпоселки, число прямых жертв это приблизительно 11 с половиной миллионов человек. Мы не трогаем сейчас семьи, трагедии семей, близких, рядом, с тем, что происходило, детей, не трогаем. Тогда эти цифры увеличатся непомерно. И говорим только в рамках русского закона о реабилитации. Вот 11 с половиной миллионов человек, из которых, примерно миллион, миллион сто тысяч были приговорены к высшей мере наказания, будем считать даже по манимому, пускай миллион.

А вот если говорить, сколько из них конкретно умерли в местах лишения свободы, у нас такая статистика почти не вычисляется. Есть лагерные отчеты, сколько человек умерло. Но в лагере сидели все вместе, в лагере сидели и люди по политическим мотивам, и рядом какие-то общеуголовные, и еще какие-то, и так далее. Статистика смертности, она общая. Она не делит людей по тем статьям, по которым они сидели в лагерях, поэтому это трудная статистика. Но общее число прямых жертв, я бы сказал на СССР, конечно, цифры не на Россию, оно известно. Реально, если мы с вами расширим закон о реабилитации, а он должен быть расширен, и сейчас, кстати говоря, одна из ?????? (неразборчиво), это программа расширения разных категорий в законе о реабилитации. Их будет больше. Но все-таки давайте пока держаться этой абсолютно минимальной цифры, той, о которой я говорил, не меньше, чем такая. Но там проблема не только в правовой оценке, о которой вы говорили. Это очень трудно, и самая трудная проблема, но тогда уж, если это будет сделано, вы не зря вспомнили Нюрнбергский процесс, но теперь у нас некого посадить на скамью. Они умерли, те, кому надо было сидеть ?????? (неразборчиво).

 Но признать-то это…

Арсений Рогинский: … но разобрав каждое из преступлений в отдельности, документировано. Мы ведь знаем, кто подписал все эти приказы преступные, какие члены политбюро, какие руководители органов безопасности подписали эти преступные приказы. Мы имеем отчеты по каждому из исполнений, по каждой из кампаний, признать хоты бы кампанию за кампанией преступной, дать ей юридическую квалификацию, это абсолютно необходимо, это возможно. Но не только это мешает нам. Мешают трудности доступа к архивным материалам о терроре. Абсолютно необходимо там менять, кардинально менять ситуацию. И еще многое другое. И все-таки тут есть одна тонкость, о которой не могу не сказать: нету федеральной политики в том вопросе, федеральной деятельности, что ли. В регионах-то есть. Как это ни странно, регионы действуют каждый сам по себе и независимо друг от друга. Нет федеральной книги памяти, а нужно было бы, как книгу памяти жертв великой Отечественной войны. Замечательная там база данных на Поклонной горе. Весь мир к ней обращается. Нужно то же самое для жертв террора. Этого нет в федеральном плане. Но почти в каждом регионе выходят книги памяти, и они поддерживаются, между прочим, в основном, региональными администрациями. Где-то устанавливаются какие-то памятники, какие-то знаки. Вот у вас музей «Пермь-36». То есть, я должен сказать, что тут есть абсолютное несовпадение. Явные потребности снизу, что ощущают главы муниципальных образований и главы регионов даже. Я не говорю, они менялись, все эти главы, но в принципе. Вот то, что происходит у нас региональное, но не центральное. Это и хорошо. Но для того, чтобы это состоялось всерьез, для того, чтобы как-то вот этот вектор исторической политики изменился, нужно, конечно же, решение центрального правительства по центральным и главным вопросам, включая школьные пособия, школьные учебники, вот эти правовые все вопросы, включая установление центрального памятника хотя бы, (если он нужен, может быть, решим, что не нужен) какого-то всем жертвам, а не только региональным, которые установлены в регионах. Все это ж памятники землякам. Нужны музейные мемориальные комплексы. Да много, много всего нужно. И вот эти книги памяти, о которых я говорил. Все это решение за центральным правительством.

Арсений Борисович, простите за такой банальный вопрос, но, тем не менее, если как-то сдвинется то, о чем вы говорите, и будет как-то обращено внимание на федеральном уровне, можете ли вы считать дело своей жизни выполненным?

Арсений Рогинский: Дело моей жизни, все-таки, чтоб дело было сделано. Но если сдвинется, конечно, я буду счастлив, потому что это значит вот не пропали даром усилия. Но дело не во мне. Я перечислял вам вот таких людей, здесь как Калих и Шмыров, таких людей в Москве, которые…

А мы сейчас говорим о биографии Рогинского.

Арсений Рогинский: О биографии Рогинского? Ну да, я просто один из этих очень многих людей, которые как-то пытаются эту тему вдвинуть в центр, которые уверены в том, что сознание должно быть сложное, что трагедия прошлого должна быть понята, что без понимания того, что не демократический режим совершает преступление, мы и демократию никогда в жизни не построим. Вот для этого всего нужно понять. А для того, чтоб понять, нужно все это желать, делать и делать.

И от этого зависит биография нашей страны, будущее.

Арсений Рогинский: Абсолютно уверен в этом, абсолютно.

Завтра встретимся уже на презентации, а ближе к лету уже, я думаю, на «Пилораме».

Арсений Рогинский: Вообще, для меня радость и честь говорить с жителями этого региона, где все-таки эта тема с самых разных сторон, я знаю, что здесь много споров, и много разных групп…

Очень много.

Арсений Рогинский: Очень много, но я счастлив, что они есть. Лучше эти споры, чем отворачивание от темы. И я рад, что это всё здесь есть. Вот такое разное, такое многообразное, но такое пермское. Спасибо вам.

Но это тоже биография нашего края.

Арсений Рогинский: Это биография края, удивительная.

И каждой семьи в крае.

Арсений Рогинский: Удивительно. Удивительная история, что это именно в Перми. Вы знаете, я рад. Пускай спорят. Пускай, я не знаю, собак спускают друг на друга. В конце концов, спор начнется цивилизованный. Лишь бы думали, как на самом деле было.

Обсуждали это и не забывали.

Арсений Рогинский: Конечно.