Дмитрий Карцев
19.01.2012 г.
– Как вы относитесь к тому, что 2012 год объявлен Годом истории?
–Мы довольно долго жили, как Иваны, родства не помнящие: люди отказывались от фамилий, сыновья – от отцов, сёстры – от братьев. Вы знаете, что одна из первых волн сталинских репрессий коснулась краеведов?
Казалось бы, что такого: люди изучают историю того места, где родились и живут, ничего страшного, нет даже намёка на антисоветчину.
И, тем не менее, краеведение объявили буржуазной лженаукой, людей посадили и расстреляли. Чтобы в исторической памяти людей не отложилось то, что было на самом деле, и вместо этого вбить им то, что выгодно власти.
– Вы говорите о важности связи с прошлым. Но ведь немало людей могут сказать и так: вот был Александр Невский или Столыпин, были декабристы – а к нам-то это всё какое имеет отношение? Какое нам, собственно говоря, дело до них, когда мы принимаем сегодняшние решения?
– По-моему, вы довольно примитивно формулируете, что значит «связь с прошлым». Для понимания страны, в которой мы живём, предпосылок, в том числе долговременных, той ситуации, в которой мы оказались и соответственно для осознанного, исторически обоснованного выбора необходимо знание собственного прошлого.
Например, мы выбираем партии на парламентских выборах, голосуем за кандидатов – на президентских, мы тем или иным образом реагируем на политические события. Вот тут и нужно понять, какое место та или иная партийная программа, тот или иной лидер, те или иные явления занимают в многовековой истории нашей страны.
То есть мало жить сегодняшними событиями, поскольку это может создать эффект исторической близорукости, важно уметь вычленить тенденцию, тренд, если хотите. И поэтому полезно знать, что было пятьдесят, сто, а иногда и тысячу лет назад.
– В то же время споры об истории у нас чуть ли не самые популярные в СМИ. Огромные рейтинги в прошлом году имели теледискуссии Сергея Кургиняна с Леонидом Млечиным и Николаем Сванидзе, любые политические дебаты нет-нет да и скатываются к разговору о Сталине. Не кажется ли вам, что мы в известном смысле стали заложниками собственной истории?
– Не думаю, что можно стать заложниками истории, но действительно вы правы: у нас многие напрямую связывают прошлое с настоящим. Но акцент делается, на самом деле, на настоящем. Поясню на примере.
Возьмём того же Сталина. Большинство из тех, кто его защищает, отнюдь не являются сталинистами. Просто они не удовлетворены сегодняшним состоянием России.
И начинается эта песня: вот был бы Сталин – он показал бы жуликам, ворам, бюрократам, которые не дают нам жить! Люди не за Сталина, а против современной ситуации в самых разных сферах.
Я уверен, что это сугубо протестный исторический выбор. В силу судьбоносности событий, пришедшихся на его время, он превратился в крайне удачный миф: люди видят в нём образец, эталон государственного деятеля – строгого, но справедливого, масштабно мыслящего, но лично скромного.
Какое это всё имеет отношение к реальности, в какую цену стал стране этот «чудесный грузин», людям не интересно. Это ведь было почти вчера – поэтому, кстати, и кажется, что и сегодня можно было бы сделать то же самое, но на самом деле все давно забыли сталинские времена. Вот и, кажется, что воровали меньше, что сажали справедливо.
И нужно иметь в виду также то, что двадцать лет – это слишком маленький срок, чтобы оценить те ценности, которые пришли после падения советской власти. Тем более что, откровенно говоря, пришло и много плохого. Что только усложняет задачу отделения зёрен от плевел.
– Как вы относитесь к популярным разговорам о фальсификации истории?
– Ну во-первых, мне очень не нравится название соответствующей государственной комиссии – по борьбе с фальсификациями в ущерб интересам России. Как будто бывают фальсификации в пользу наших интересов.
Во-вторых, мне кажется довольно очевидным, что есть какая-то часть общества, которая по многим социально-психологическим причинам просто не может смириться с негативными страницами советской истории, не может признать преступления преступлениями и считает, что любое напоминание о них наносит ущерб России нынешней.
Например, абсолютно доказано, что польских офицеров в Катыни расстреляли не какие-то там немецкие каратели, а по решению Политбюро доблестные сотрудники нашего НКВД.
Но вот приходит Виктор Илюхин, который вообще-то, безусловно, был достойным человеком, но не мог смириться, что это преступление сталинского режима. И начинает говорить, что все эти документы сфальсифицированы.
Тогда Федеральное архивное агентство по решению президента Медведева выкладывает на своём сайте все документы: выписку из решения Политбюро, докладную записку Берии Сталину, где говорится о необходимости решить этот вопрос, и понятно как, свидетельства тех, кто приводил в исполнение этот – я даже не могу сказать «приговор», потому что никакого суда не было, хотя бы даже пресловутых «троек», только преступное решение высшего советского руководства.
Но понятно, что какую-то часть общества даже и этим не убедить. И вот на заседании Государственной Думы депутат Илюхин заявляет, что при Ельцине был осуществлён массовый вброс подложных документов в архив. Это, конечно, полный бред.
– Правда ли, кстати, что Горбачёв в своё время был против публикации катынских документов?
– Ну, если верить воспоминаниям Болдина, который был начальником общего отдела ЦК КПСС, Горбачёв не просто возражал против публикации, он хотел их уничтожить. Болдин сказал: хорошо, нет проблем, вы генеральный секретарь, только дайте письменное распоряжение. То есть всё равно след бы остался.
Вот Шелепин, когда он стал председателем КГБ, предложил Хрущёву уничтожить личные дела расстрелянных поляков – мол, зачем нам их хранить, на новые документы места не хватает. Дорогой Никита Сергеевич сказал: да, давайте уничтожим. И уничтожили. Но записка-то осталась!
– А «вбросить» такую записку нельзя?
– Ну как это можно сделать? Как? Составляются описи дел, которые есть в каждом архиве, они заверяются, все заголовки дел тщательно выписаны, они скреплены печатями. Это не-воз-мож-но. Слишком много людей знают эту правду. И как вы ни старайтесь, но эти описи составляются не в одном экземпляре, они хранятся в разных местах.
Эта утопия, точнее, антиутопия. Поверить в массовую фальсификацию документов в архиве могут только люди, не имеющие представления о специфике архивной работы. Сфальсифицировать историю в этом смысле физически невозможно.
– Что вы имеете в виду?
– Вот есть распространённое представление, будто Сталин был агентом охранки. Так вот, он им не был. Почему? Потому что архивы тем и замечательны, что, помимо самих документов, в них всегда содержится история того, как эти документы там оказались.
Вот, например, архив департамента полиции. Там есть журналы входящих и исходящих бумаг. Невозможно представить себе, что Сталин был агентом охранки, а все соответствующие документы уничтожены. Россия – бюрократическое государство, документы существуют во множестве экземпляров.
Проследить, как разошлись эти документы, практически невозможно. А главное, что должны были бы остаться свидетельства попыток уничтожить. И когда в 1956 году журнал Life опубликовал эту «сенсационную» новость со ссылкой на донесение Енисеевского розыскного пункта в департамент полиции о том, что Сосо Джугашвили надо заплатить за важные сведения, легко было установить, что это фальшивка.
Потому что в журнале регистрации входящих документов департамента полиции стоит совершенно другой документ. Человек, подписавший якобы соответствующее донесение, уже два года как не служил. Более того, не было и самого этого розыскного пункта!
То есть человек, составлявший эту фальшивку, имел представление о деятельности Особого отдела департамента полиции. Но всех деталей он учесть просто не мог.
Если попытка сфальсифицировать провалилась даже в таком частном случае, что говорить о более масштабных историях?
Проблема в том, что если человек во что-то верит или, наоборот, не верит – переубедить его фактически невозможно. Понятно, что поверить в какую-то сказку, чувствуя себя при этом ещё и причастным к некоему сакральному знанию, заметно проще, чем провести полноценное исследование или хотя бы прочитать серьёзный научный труд.
– Про другого большевистского вождя – Ленина – до сих пор говорят, будто он был немецкий шпион.
– Могу вам твёрдо сказать: большевистская революция совершалась не на немецкие деньги. Хотя Ленин, как человек абсолютно беспринципный, взял бы деньги у кого угодно: были бы австрийские – взял бы австрийские, британские – взял бы британские, американские – значит, американские.
В этом суть идеологии: есть только классовая мораль, а всякие национальные и патриотические соображения с ходу отвергаются. А по сути, если и были немецкие деньги, то это были крохи, которые они получали на издание газет или, скажем, создание типографии. Но вы поймите, что революцию нельзя сделать на чьи-то деньги.
Это другого совершенно масштаба процесс. Как сегодня говорят: дайте уже эти деньги Хиллари Клинтон, где они?! Подержать бы в руках.
–Раз мы заговорили как бы об исторических аналогиях, то как вы вообще к ним относитесь? Вот недавний пример: протестующих против нечестных выборов уже успели назвать «новыми декабристами».
–Я вряд ли скажу что-то оригинальное, отметив, что ко всяким аналогиям нужно относиться с большой осторожностью. Хотя вот интересный момент, который мы на днях обсуждали с коллегами-историками.
Сколько людей вышло на Знаменскую площадь Петрограда в феврале 1917 года? Она же не очень большая, меньше, скажем, Марсова поля. Не думаю, что там было народу больше, чем на проспекте Сахарова. Но надо заметить, что тогда на площадь вышли рабочие, а не «белые воротнички».
– Ещё одна любимая тема «разоблачителей» – пакт Молотова–Риббентропа. Мол, это тоже подделка.
– В архиве Политбюро ЦК КПСС, в самом секретном архиве Советского Союза, хранились запечатанные пакеты, на этих пакетах была надпись: «Вскрывать только с разрешения генерального секретаря ЦК КПСС». И когда Советский Союз распался, эти пакеты вскрывали. И когда их вскрыли, там нашёлся оригинал секретных дополнений к пакту Молотова–Риббентропа.
Воображать можно всё что угодно, вы докажите! Почему я должен доказывать, что это в архиве хранится, что это за печатями, что это одна из самых охраняемых тайн советской истории, что десятилетиями советские историки врали, что этих дополнений нет.
Александр Николаевич Яковлев мне говорил, что простить Горбачёву не может, что тот говорил ему, будто нет у нас этих протоколов, и вводил таким образом в заблуждение.
Ну доказывайте, доказывайте, что это фальшивка, но уверяю вас, что ничего из этого не получится. Ну вот представьте, что я, историк, приду к физикам и скажу, что закон всемирного тяготения – обман. И что, они начнут мне доказывать, что он работает? Или всё-таки сначала потребуют от меня каких-то доводов?
– Относится ли это к так называемой «новой хронологии» академика Фоменко, который утверждает, будто вся история античности и раннего Средневековья сфальсифицирована?
– Разумеется. Вот вы верите в колдовство? Я совсем не верю в «новую хронологию». Понимаете, её разработчики в своё время очень грамотно сыграли на всеобщем (и, откровенно говоря, небезосновательном) недоверии к отечественной исторической науке, которая многие десятилетия обслуживала власть.
И начали говорить, что сфальсифицировано абсолютно всё, что не было ни Древнего Египта, ни Христа, ничего. А что, вполне эффективный ход. Только не с точки зрения науки, а маркетинга.
– Разработчики «новой хронологии» уверяют, что их не пускают в архивы.
– Да нет, пожалуйста, пусть приходят. Но просто для работы в архиве нужны определённые навыки. Ну, например, прежде чем заняться исследованием какой-то темы, хорошо бы узнать, что люди до вас писали, оценить, получить некоторые сведения. Дальше, если вас не удовлетворяют опубликованные источники, вы идёте в архив. Пожалуйста, приходите, изучайте. Но это долгий, кропотливый процесс.
Хотя бы потому, что прошлое нельзя узнать из одного документа – это сложный процесс сопоставления, изучения всей совокупности доступных нам данных. Настоящий исследователь никогда не подбирает факты под какую-то идею и концепцию.
Я вспоминаю 73-й год, совещание в отделе науки ЦК КПСС, начало разгрома историков, обнаруживших, что в России не было того капитализма, который описывали Карл Маркс и Фридрих Энгельс, а существовала многоукладная экономика. Им говорили: что ж вы пишете такое, о каких-то особенностях развития России?! А как же наши товарищи в Африке? На кого им равняться?! Вот если так подходить к истории, то лучше ею вовсе не заниматься. Но тут многое зависит от личного выбора историка.
Как говорил мой учитель Пётр Андреевич Зайончковский: «Математик или физик может быть непорядочным человеком и блестящим учёным, а историк – нет». Совесть – это, если хотите, обязательное профессиональное качество настоящего историка.
– Ко Льву Гумилёву (с его взглядом на историю как взаимодействие этносов и природы) такое же отношение, как к создателям «новой хронологии»?
– Сравнивать их нельзя. Всё-таки Гумилёв – учёный. Я, конечно, не верю ни в какую пассионарность, это слишком, с моей точки зрения, примитивное объяснение исторических процессов.
Но Лев Николаевич был человек уникальных знаний, уникального опыта. Его взгляд может быть в целом для меня неприемлем, но я вполне допускаю, что где-то там есть здравое зерно. В конце концов, различные точки зрения должны существовать.
– Насколько введённые в оборот архивные документы могут поменять уже сложившуюся картину исторического прошлого?
– В очень значительной степени могут. Вот, скажем, сейчас очень большой интерес к реформам Столыпина. И вышла замечательная монография Михаила Абрамовича Давыдова, в которой он, опираясь на данные железнодорожной статистики, которую раньше никому не приходило в голову привлекать как исторический источник, рисует принципиально новую картину того времени. Я не знаю, прав он или не прав, но то, что он сделал, – это огромный шаг вперёд.
Или книги Бориса Николаевича Миронова, который, на мой взгляд, совершенно убедительно доказал, что причина революции была не в том, что жизнь населения ухудшалась, а наоборот, что реформы 1861 года привели к значительному повышению благосостояния. Как он пришёл к такому выводу?
Привлёк к исследованию данные по призванным в русскую армию – а там рост, вес. И выяснилось, что нация подросла, в буквальном смысле. А это значит, что стала есть лучше, иными словами, роль реформы, как ни крути, оказалась положительной.
То есть речь не об обнаружении каких-то сенсационных документов, а просто о кропотливой, тщательной работе с теми данными, которые часто просто не привлекали.
– Скажите, а документы WikiLeaks станут в будущем важным историческим источником?
– Конечно, это совершенно потрясающий материал для истории дипломатии. Но, опять же, нельзя будет написать полноценную работу только на основании этих донесений.
К слову, нечто подобное уже случалось в нашей истории после революции 1917 года, когда стали доступны секреты дипломатии старого режима, сотни и тысячи новых документов, которые были опубликованы в журнале «Красный архив». Но перевернулся ли наш взгляд на историю, как задумывали большевики? Да нет. Хотя что-то действительно прояснилось.
Ссылка: Сергей Мироненко: историку без совести нельзя - Вести.uz
19.01.2012 г.
Директор Государственного архива Российской Федерации Сергей Мироненко – о связи современности и истории, фальсификации и популярных исторических мифах.
– Как вы относитесь к тому, что 2012 год объявлен Годом истории?
–Мы довольно долго жили, как Иваны, родства не помнящие: люди отказывались от фамилий, сыновья – от отцов, сёстры – от братьев. Вы знаете, что одна из первых волн сталинских репрессий коснулась краеведов?
Казалось бы, что такого: люди изучают историю того места, где родились и живут, ничего страшного, нет даже намёка на антисоветчину.
И, тем не менее, краеведение объявили буржуазной лженаукой, людей посадили и расстреляли. Чтобы в исторической памяти людей не отложилось то, что было на самом деле, и вместо этого вбить им то, что выгодно власти.
– Вы говорите о важности связи с прошлым. Но ведь немало людей могут сказать и так: вот был Александр Невский или Столыпин, были декабристы – а к нам-то это всё какое имеет отношение? Какое нам, собственно говоря, дело до них, когда мы принимаем сегодняшние решения?
– По-моему, вы довольно примитивно формулируете, что значит «связь с прошлым». Для понимания страны, в которой мы живём, предпосылок, в том числе долговременных, той ситуации, в которой мы оказались и соответственно для осознанного, исторически обоснованного выбора необходимо знание собственного прошлого.
Например, мы выбираем партии на парламентских выборах, голосуем за кандидатов – на президентских, мы тем или иным образом реагируем на политические события. Вот тут и нужно понять, какое место та или иная партийная программа, тот или иной лидер, те или иные явления занимают в многовековой истории нашей страны.
То есть мало жить сегодняшними событиями, поскольку это может создать эффект исторической близорукости, важно уметь вычленить тенденцию, тренд, если хотите. И поэтому полезно знать, что было пятьдесят, сто, а иногда и тысячу лет назад.
– В то же время споры об истории у нас чуть ли не самые популярные в СМИ. Огромные рейтинги в прошлом году имели теледискуссии Сергея Кургиняна с Леонидом Млечиным и Николаем Сванидзе, любые политические дебаты нет-нет да и скатываются к разговору о Сталине. Не кажется ли вам, что мы в известном смысле стали заложниками собственной истории?
– Не думаю, что можно стать заложниками истории, но действительно вы правы: у нас многие напрямую связывают прошлое с настоящим. Но акцент делается, на самом деле, на настоящем. Поясню на примере.
Возьмём того же Сталина. Большинство из тех, кто его защищает, отнюдь не являются сталинистами. Просто они не удовлетворены сегодняшним состоянием России.
И начинается эта песня: вот был бы Сталин – он показал бы жуликам, ворам, бюрократам, которые не дают нам жить! Люди не за Сталина, а против современной ситуации в самых разных сферах.
Я уверен, что это сугубо протестный исторический выбор. В силу судьбоносности событий, пришедшихся на его время, он превратился в крайне удачный миф: люди видят в нём образец, эталон государственного деятеля – строгого, но справедливого, масштабно мыслящего, но лично скромного.
Какое это всё имеет отношение к реальности, в какую цену стал стране этот «чудесный грузин», людям не интересно. Это ведь было почти вчера – поэтому, кстати, и кажется, что и сегодня можно было бы сделать то же самое, но на самом деле все давно забыли сталинские времена. Вот и, кажется, что воровали меньше, что сажали справедливо.
И нужно иметь в виду также то, что двадцать лет – это слишком маленький срок, чтобы оценить те ценности, которые пришли после падения советской власти. Тем более что, откровенно говоря, пришло и много плохого. Что только усложняет задачу отделения зёрен от плевел.
– Как вы относитесь к популярным разговорам о фальсификации истории?
– Ну во-первых, мне очень не нравится название соответствующей государственной комиссии – по борьбе с фальсификациями в ущерб интересам России. Как будто бывают фальсификации в пользу наших интересов.
Во-вторых, мне кажется довольно очевидным, что есть какая-то часть общества, которая по многим социально-психологическим причинам просто не может смириться с негативными страницами советской истории, не может признать преступления преступлениями и считает, что любое напоминание о них наносит ущерб России нынешней.
Например, абсолютно доказано, что польских офицеров в Катыни расстреляли не какие-то там немецкие каратели, а по решению Политбюро доблестные сотрудники нашего НКВД.
Но вот приходит Виктор Илюхин, который вообще-то, безусловно, был достойным человеком, но не мог смириться, что это преступление сталинского режима. И начинает говорить, что все эти документы сфальсифицированы.
Тогда Федеральное архивное агентство по решению президента Медведева выкладывает на своём сайте все документы: выписку из решения Политбюро, докладную записку Берии Сталину, где говорится о необходимости решить этот вопрос, и понятно как, свидетельства тех, кто приводил в исполнение этот – я даже не могу сказать «приговор», потому что никакого суда не было, хотя бы даже пресловутых «троек», только преступное решение высшего советского руководства.
Но понятно, что какую-то часть общества даже и этим не убедить. И вот на заседании Государственной Думы депутат Илюхин заявляет, что при Ельцине был осуществлён массовый вброс подложных документов в архив. Это, конечно, полный бред.
– Правда ли, кстати, что Горбачёв в своё время был против публикации катынских документов?
– Ну, если верить воспоминаниям Болдина, который был начальником общего отдела ЦК КПСС, Горбачёв не просто возражал против публикации, он хотел их уничтожить. Болдин сказал: хорошо, нет проблем, вы генеральный секретарь, только дайте письменное распоряжение. То есть всё равно след бы остался.
Вот Шелепин, когда он стал председателем КГБ, предложил Хрущёву уничтожить личные дела расстрелянных поляков – мол, зачем нам их хранить, на новые документы места не хватает. Дорогой Никита Сергеевич сказал: да, давайте уничтожим. И уничтожили. Но записка-то осталась!
– А «вбросить» такую записку нельзя?
– Ну как это можно сделать? Как? Составляются описи дел, которые есть в каждом архиве, они заверяются, все заголовки дел тщательно выписаны, они скреплены печатями. Это не-воз-мож-но. Слишком много людей знают эту правду. И как вы ни старайтесь, но эти описи составляются не в одном экземпляре, они хранятся в разных местах.
Эта утопия, точнее, антиутопия. Поверить в массовую фальсификацию документов в архиве могут только люди, не имеющие представления о специфике архивной работы. Сфальсифицировать историю в этом смысле физически невозможно.
– Что вы имеете в виду?
– Вот есть распространённое представление, будто Сталин был агентом охранки. Так вот, он им не был. Почему? Потому что архивы тем и замечательны, что, помимо самих документов, в них всегда содержится история того, как эти документы там оказались.
Вот, например, архив департамента полиции. Там есть журналы входящих и исходящих бумаг. Невозможно представить себе, что Сталин был агентом охранки, а все соответствующие документы уничтожены. Россия – бюрократическое государство, документы существуют во множестве экземпляров.
Проследить, как разошлись эти документы, практически невозможно. А главное, что должны были бы остаться свидетельства попыток уничтожить. И когда в 1956 году журнал Life опубликовал эту «сенсационную» новость со ссылкой на донесение Енисеевского розыскного пункта в департамент полиции о том, что Сосо Джугашвили надо заплатить за важные сведения, легко было установить, что это фальшивка.
Потому что в журнале регистрации входящих документов департамента полиции стоит совершенно другой документ. Человек, подписавший якобы соответствующее донесение, уже два года как не служил. Более того, не было и самого этого розыскного пункта!
То есть человек, составлявший эту фальшивку, имел представление о деятельности Особого отдела департамента полиции. Но всех деталей он учесть просто не мог.
Если попытка сфальсифицировать провалилась даже в таком частном случае, что говорить о более масштабных историях?
Проблема в том, что если человек во что-то верит или, наоборот, не верит – переубедить его фактически невозможно. Понятно, что поверить в какую-то сказку, чувствуя себя при этом ещё и причастным к некоему сакральному знанию, заметно проще, чем провести полноценное исследование или хотя бы прочитать серьёзный научный труд.
– Про другого большевистского вождя – Ленина – до сих пор говорят, будто он был немецкий шпион.
– Могу вам твёрдо сказать: большевистская революция совершалась не на немецкие деньги. Хотя Ленин, как человек абсолютно беспринципный, взял бы деньги у кого угодно: были бы австрийские – взял бы австрийские, британские – взял бы британские, американские – значит, американские.
В этом суть идеологии: есть только классовая мораль, а всякие национальные и патриотические соображения с ходу отвергаются. А по сути, если и были немецкие деньги, то это были крохи, которые они получали на издание газет или, скажем, создание типографии. Но вы поймите, что революцию нельзя сделать на чьи-то деньги.
Это другого совершенно масштаба процесс. Как сегодня говорят: дайте уже эти деньги Хиллари Клинтон, где они?! Подержать бы в руках.
–Раз мы заговорили как бы об исторических аналогиях, то как вы вообще к ним относитесь? Вот недавний пример: протестующих против нечестных выборов уже успели назвать «новыми декабристами».
–Я вряд ли скажу что-то оригинальное, отметив, что ко всяким аналогиям нужно относиться с большой осторожностью. Хотя вот интересный момент, который мы на днях обсуждали с коллегами-историками.
Сколько людей вышло на Знаменскую площадь Петрограда в феврале 1917 года? Она же не очень большая, меньше, скажем, Марсова поля. Не думаю, что там было народу больше, чем на проспекте Сахарова. Но надо заметить, что тогда на площадь вышли рабочие, а не «белые воротнички».
– Ещё одна любимая тема «разоблачителей» – пакт Молотова–Риббентропа. Мол, это тоже подделка.
– В архиве Политбюро ЦК КПСС, в самом секретном архиве Советского Союза, хранились запечатанные пакеты, на этих пакетах была надпись: «Вскрывать только с разрешения генерального секретаря ЦК КПСС». И когда Советский Союз распался, эти пакеты вскрывали. И когда их вскрыли, там нашёлся оригинал секретных дополнений к пакту Молотова–Риббентропа.
Воображать можно всё что угодно, вы докажите! Почему я должен доказывать, что это в архиве хранится, что это за печатями, что это одна из самых охраняемых тайн советской истории, что десятилетиями советские историки врали, что этих дополнений нет.
Александр Николаевич Яковлев мне говорил, что простить Горбачёву не может, что тот говорил ему, будто нет у нас этих протоколов, и вводил таким образом в заблуждение.
Ну доказывайте, доказывайте, что это фальшивка, но уверяю вас, что ничего из этого не получится. Ну вот представьте, что я, историк, приду к физикам и скажу, что закон всемирного тяготения – обман. И что, они начнут мне доказывать, что он работает? Или всё-таки сначала потребуют от меня каких-то доводов?
– Относится ли это к так называемой «новой хронологии» академика Фоменко, который утверждает, будто вся история античности и раннего Средневековья сфальсифицирована?
– Разумеется. Вот вы верите в колдовство? Я совсем не верю в «новую хронологию». Понимаете, её разработчики в своё время очень грамотно сыграли на всеобщем (и, откровенно говоря, небезосновательном) недоверии к отечественной исторической науке, которая многие десятилетия обслуживала власть.
И начали говорить, что сфальсифицировано абсолютно всё, что не было ни Древнего Египта, ни Христа, ничего. А что, вполне эффективный ход. Только не с точки зрения науки, а маркетинга.
– Разработчики «новой хронологии» уверяют, что их не пускают в архивы.
– Да нет, пожалуйста, пусть приходят. Но просто для работы в архиве нужны определённые навыки. Ну, например, прежде чем заняться исследованием какой-то темы, хорошо бы узнать, что люди до вас писали, оценить, получить некоторые сведения. Дальше, если вас не удовлетворяют опубликованные источники, вы идёте в архив. Пожалуйста, приходите, изучайте. Но это долгий, кропотливый процесс.
Хотя бы потому, что прошлое нельзя узнать из одного документа – это сложный процесс сопоставления, изучения всей совокупности доступных нам данных. Настоящий исследователь никогда не подбирает факты под какую-то идею и концепцию.
Я вспоминаю 73-й год, совещание в отделе науки ЦК КПСС, начало разгрома историков, обнаруживших, что в России не было того капитализма, который описывали Карл Маркс и Фридрих Энгельс, а существовала многоукладная экономика. Им говорили: что ж вы пишете такое, о каких-то особенностях развития России?! А как же наши товарищи в Африке? На кого им равняться?! Вот если так подходить к истории, то лучше ею вовсе не заниматься. Но тут многое зависит от личного выбора историка.
Как говорил мой учитель Пётр Андреевич Зайончковский: «Математик или физик может быть непорядочным человеком и блестящим учёным, а историк – нет». Совесть – это, если хотите, обязательное профессиональное качество настоящего историка.
– Ко Льву Гумилёву (с его взглядом на историю как взаимодействие этносов и природы) такое же отношение, как к создателям «новой хронологии»?
– Сравнивать их нельзя. Всё-таки Гумилёв – учёный. Я, конечно, не верю ни в какую пассионарность, это слишком, с моей точки зрения, примитивное объяснение исторических процессов.
Но Лев Николаевич был человек уникальных знаний, уникального опыта. Его взгляд может быть в целом для меня неприемлем, но я вполне допускаю, что где-то там есть здравое зерно. В конце концов, различные точки зрения должны существовать.
– Насколько введённые в оборот архивные документы могут поменять уже сложившуюся картину исторического прошлого?
– В очень значительной степени могут. Вот, скажем, сейчас очень большой интерес к реформам Столыпина. И вышла замечательная монография Михаила Абрамовича Давыдова, в которой он, опираясь на данные железнодорожной статистики, которую раньше никому не приходило в голову привлекать как исторический источник, рисует принципиально новую картину того времени. Я не знаю, прав он или не прав, но то, что он сделал, – это огромный шаг вперёд.
Или книги Бориса Николаевича Миронова, который, на мой взгляд, совершенно убедительно доказал, что причина революции была не в том, что жизнь населения ухудшалась, а наоборот, что реформы 1861 года привели к значительному повышению благосостояния. Как он пришёл к такому выводу?
Привлёк к исследованию данные по призванным в русскую армию – а там рост, вес. И выяснилось, что нация подросла, в буквальном смысле. А это значит, что стала есть лучше, иными словами, роль реформы, как ни крути, оказалась положительной.
То есть речь не об обнаружении каких-то сенсационных документов, а просто о кропотливой, тщательной работе с теми данными, которые часто просто не привлекали.
– Скажите, а документы WikiLeaks станут в будущем важным историческим источником?
– Конечно, это совершенно потрясающий материал для истории дипломатии. Но, опять же, нельзя будет написать полноценную работу только на основании этих донесений.
К слову, нечто подобное уже случалось в нашей истории после революции 1917 года, когда стали доступны секреты дипломатии старого режима, сотни и тысячи новых документов, которые были опубликованы в журнале «Красный архив». Но перевернулся ли наш взгляд на историю, как задумывали большевики? Да нет. Хотя что-то действительно прояснилось.
Ссылка: Сергей Мироненко: историку без совести нельзя - Вести.uz
Комментариев нет:
Отправить комментарий