Виктор Шмыров: "Нужно, чтобы посетитель не только увидел, а понял - что такое ГУЛАГ"

Ведущий: Нина Соловей

Гость: 

Виктор Шмыров, генеральный директор Мемориального центра-музея истории политических репрессии «Пермь-36»

Опубликовано на сайте 

«Эхо Москвы» в Перми 26 сентября 2013 года

Музей «Пермь-36» стал единственным в России ныне существующим мемориальным комплексом, который включён в федеральную целевую программу по увековечению жертв политических репрессий. 

Что даст это музею? Хороша ли эта новость только тем, что обеспечит поступление финансовых потоков из федерального бюджета? Насколько это важно для всего имиджа региона? Об этом поговорили с директором Мемориального центра истории политических репрессий «Пермь-36» Виктором Шмыровым.
 
ГУЛАГ федерального значения


- Эта федеральная программа по увековечению памяти жертв политических репрессий давно назревала. Инициатором ее выступило международное общество «Мемориал». В свое время она еще была передана Элле Александровне Панфиловой, когда та была председателем совета по развитию института гражданского общества. Но Элла Александровна не успела, так как оставила вскоре пост. И тогда новый полпред Михаил Александрович Федотов взялся очень активно эту программу продвигать. В итоге, в декабре 2011 года, тогда еще президент Медведев подписал распоряжение о создании рабочей группы, которая называлась «По подготовке предложений, направленных на реализацию программы увековечения памяти жертв политических репрессий». А 1 декабря прошлого года уже президент Путин подписал новое распоряжение «О разработке федеральной целевой программы по увековечению памяти жертв политических репрессий». Чтобы понимать высокий статус этой программы, надо знать, что это вообще единственная программа, разрабатываемая по распоряжению президента.

"Статус рабочей группы очень высокий. Туда входят два губернатора. Виктор Басаргин, поскольку «Пермь-36» включается в эту программу изначально. И Никита Белых, который тоже хочет создать подобное нашему музею на базе «Вятлага»".  

- Тогда это можно расценивать и как политический шаг по признанию на официальном уровне, того, что репрессии советского времени имели место быть в нашей стране. Это ведь почти шаг к всеобщему покаянию…

- Да, естественною. В  рамках этой программы есть 4 направления. Мемориально-музейное, информационно-просветительское, научно-архивное и образовательное. Статус рабочей группы очень высокий. Это в основном заместители федеральных министров. Туда входят два губернатора. Виктор Фёдорович Басаргин, поскольку «Пермь-36» включается в эту программу изначально. И Никита Юрьевич Белых, который тоже хотел бы создать подобное нашему музею на базе «Вятлага», мощного лагеря ГУЛАГА в свое время. При разработке этой программы из четырёх направлений ведущим стало музейно-мемориальное. По понятным причинам. Потому что наиболее убедительное, наиболее ясное и четкое свидетельство. По этой программе предполагается « особое внимание предлагается уделить музейно-мемориальным комплексам федерального значения в Москве, Санкт-Петербурге и Пермском крае». Что касается Москвы…

- Там речь про Бутово?

- Нет, не про Бутово. Это музей прямо в самом центре Москвы, там, где размещалась военная коллегия Верховного суда. То самое учреждение, где было вынесено огромное количество расстрельных приговоров.  Питер, пока не понятно. Там предполагается два места. Но одно из них до сих пор занимает военный полигон. Сейчас решается вопрос о выделении из состава полигона этого участка. Это тоже место казни, место расстрелов и захоронений. Почему Питер и Москва, вполне понятно. Во-первых, самое большое количество жертв. Это крупнейшие города, и там расстреляли больше, чем в других городах.

- А почему Пермь?

- А Пермь, потому что есть музей «Пермь-36». Вот из трех мемориально-музейных центров, реально существует один. Те два будут создаваться практически с ноля. А «Пермь-36» будет преобразовываться в музейно-мемориальный комплекс федерального подчинения. То есть, подчинение министерству культуры Российской Федерации.

Фото с сайта perm36.ru

- Несмотря на то, что программа только разрабатывается, уже опубликованы цифры, а именно 400 млн. рублей, которые в рамках программы получит музей «Пермь-36», то естественно, у людей возникает вопрос – куда и на что они будут потрачены? Ведь, по сути, комплекс то уже есть.

- Чем будут отличаться эти комплексы один от другого. Что касается комплекса музейно-мемориального в Москве и в Питере, понятно, что они будут посвящены всем репрессиям. Начиная с 1917 года, когда была создана ВЧК. Начались сразу же репрессии политические. И вплоть…

«Перми-36» будет посвящен только одному виду репрессий - ГУЛАГу. Что такое ГУЛАГ, что такое человек в ГУЛАГе, что такое зек в ГУЛАГе... Этому и будет посвящена экспозиция музея «Пермь-36».

- До нашего времени? Или только советские репрессии рассматриваются?

- До 1987 года. Вот за этот огромный период, 70 лет, все виды репрессий, депортации, ссылки, высылки, расстрелы. И ГУЛАГ там будет занимать небольшое место. Что касается «Перми-36», он будет посвящен только одному виду репрессий - ГУЛАГу. То есть, заключению в лагеря и колонии в эпоху сталинского периода. Начиная где-то с конца 20-х годов и до 1953 – 1954 года. Вот что такое ГУЛАГ, что такое человек в ГУЛАГе, что такое зек в ГУЛАГе, этому будет посвящена экспозиция музея «Пермь-36». Да, сейчас есть здание и постройки, значительная часть которых возникла во времена сталинского ГУЛАГа. Там полно всего, там доски, которые топтали жертвы сталинских репрессий в этих бараках и других помещениях, в штрафном изоляторе. Но нужна экспозиция, нужно, чтобы посетитель не только увидел эти здания, а понял, что такое  ГУЛАГ, какое количество жертв было, чем был ГУЛАГ для нашей страны... Нужна отдельная большая серьезная экспозиция по истории и сути ГУЛАГа. Она и будет строиться. В отдельном помещении. Программа предусматривает, что кроме вот этих двух музейных зон, парка памяти жертв политических репрессий, будет построено в рамках всего этого комплекса отдельное здание достаточно большое, где будет находиться эта экспозиция. И человек, который сначала пройдет по помещениям бывшего лагеря, потом зайдет в это здание, увидит, что такое ГУЛАГ и все сам поймет.

- Наверняка, включение в эту программу подразумевает под собой то, что музей должен стать хорошим европейским центром и с удобной инфраструктурой. Особенно, когда приезжают иностранцы…

- Иностранцы – это небольшая часть наших посетителей. Не больше 3 – 4%.

- Ну, хорошо, сейчас ведь и нет такого, чтобы, например, из Кемерово приехал целый автобус туристов?

- Да, конечно. Во-первых, если будет экспозиция по истории ГУЛАГа, а мы берем ее за ориентир, то все должно быть и в плане инфраструктуры бытовой. И вот эта сумма, которая предусмотрена в концепции программы, а программа уже находится в правительстве, она уже прошла и Минфин, прошла очень внимательную обработку и в администрации президента, предполагает во всем высокий уровень. Это же еще исходит из того, что экспозицию будут делать самые лучшие фирмы, которые строят музейные экспозиции. Они будут участвовать в тендере. Кто из них выиграет, будут строить эту экспозицию.

- Вы как директор будете принимать участие в выборе?

- Конечно, мы же разрабатываем концепцию.

- Не так, что они дают денег и сами решают - что будет?

- Нет, нет, нет. Мы разрабатываем всю концепцию. Мы разрабатываем тематико-экспозиционный план, по которому будет создаваться экспозиция. Если будет такая экспозиция, то вполне понятно, что музей приобретет огромную известность. Тогда мы можем…

- Предложение родит спрос?

- Со временем поедут посетители из других городов страны. Их будет много. Самое-то главное, там будет просветительский центр в рамках новой концепции музея. Научно-просветительский центр, образовательный центр. Посетители будут понимать какую разрушительную роль ГУЛАГ сыграл в нашей истории. И все это продолжает до сих пор аукаться нам.
 
Краевой музей - значит подконтрольный?

- Конечно, мы не должны забывать о том, что этот музей находится на территории Пермского края. И без участия Пермского края, и в том числе и главы Пермского края, вряд ли удастся доказать необходимость нашего участия в этой программе. Насколько мне известно, это участие предполагает долевое финансирование в том числе. Не так, что федеральный бюджет отдает деньги, а вы там создавайте. Софинансирование должно быть со стороны края при участии Виктора Федоровича Басаргина. Правильно ли я понимаю, что 9 октября, та рабочая группа, которая будет собираться у Федотова, предполагает выступление нашего губернатора?

- Виктор Федорович является членом рабочей группы по разработке этой  федеральной целевой программы. 9 октября состоится очередное заседание рабочей группы. Насколько я понимаю, видимо, предпоследнее. Потому что программа должна быть в декабре уже готова. 9 октября будут заслушиваться два вопроса на заседании рабочей группы. Первый - это  заместитель министра культуры РФ Григорий Петрович Ивлиев будет рассказывать о том, как проходит программа через правительство, на какой стадии согласования, и какие проблемы возникают. Второй вопрос - программа развития музея «Пермь-36». Потому что он включается в эту программу, и все члены рабочей группы хотели бы знать, что сейчас есть в музее, что предполагается сделать за годы существования программы, а она на 5 лет, с 2014 по 2018 год. Будет презентация нашей программы, которую мы много лет уже всюду предлагали, видимо сейчас появляется возможность реализации этой программы. Будет докладываться, в повестке дня два докладчика по этому вопросу. Виктор Федорович Басаргин и я - содокладчик по этой же проблеме.

- Насколько я помню, были чаяния и желания нашего министерства культуры и нашего правительства, чтобы «Пермь-36» стал бюджетным краевым учреждением? Как-то эта история развивается?

- Она, к сожалению, развивается. Совершенно несвоевременно.

"Правительству Пермского края, министерству культуры Пермского края нужно сосредоточиться на том, чтобы как можно быстрее «Пермь-36» стал музеем федерального подчинения. А создавать бюджетное краевое учреждение на короткий срок никому не надо".

- А почему к сожалению?

- Потому что есть важные стратегические задачи. Правительству Пермского края, министерству культуры Пермского края нужно сосредоточиться на том, чтобы как можно эффективнее и как можно быстрее «Пермь-36» стал музеем федерального подчинения. А создавать бюджетное краевое учреждение на короткий срок, на несколько месяцев никому не надо. Есть распоряжение зам главы правительства от 30 июля этого года «О создании государственного бюджетного учреждения культуры Пермского края - музея политических репрессий «Пермь-36»». В нем написано, что с 1 января 2014 года должен быть образован краевой музей.

Фото с сайта perm36.ru

- Вами и Татьяной Георгиевной Курсиной не ограничивается круг руководителей музея. Кроме того, «Пермь-36» - общественная организация. У нее есть общественный совет. Как члены совета на это смотрят?

- Они категорически против! На заседании у Федотова будет присутствовать большая часть правления и членов совета музея. Они тоже получили официальное приглашение от администрации президента Российской Федерации. Конечно, они будут высказывать свою точку зрения, а она у всех едина. Вот не надо сейчас тратить средства зря…. Понимаете, для того, чтобы учредить на несколько месяцев краевой музей, нужно вложить достаточно средств и усилий. А в течение 2014 года он будет меняться на учреждение федерального подчинения.

- Может ли это помешать входу в федеральную программу?

- Это может осложнить. Помешать это, вряд ли может. Но осложнить, затянуть, наверное, может.

"Когда мы обсуждаем на разном уровне с чиновниками администрации краевого правительства, то мы говорим открыто: «Вы добиваетесь контроля!». И они говорят: «Да! Добиваемся. Добиваемся идеологического контроля. Наша цель - снять риски, угрозы»".

- Мне лично кажется, что попытка краевых властей общественную организацию сделать бюджетным учреждением – это желание подчинить себе «Пермь - 36» и влиять на его события и содержание…

- Они ведь это не скрывают. Когда мы обсуждаем на разном уровне с чиновниками администрации краевого правительства, то мы говорим открыто: «Вы добиваетесь контроля!». И они говорят: «Да! Добиваемся. Добиваемся идеологического контроля. Наша цель -  снять риски, угрозы».

- А федеральное бюджетирование разве контроль не подразумевает?

- Нет, потому, что федеральная власть сама разрабатывает принимает программу…

- Но ведь они тоже смогут указывать - как строить ту же экспозицию…

- Нет, не думаю.

- То есть вы считаете, что это будет обеспечено включением в круг авторов историков и музейщиков высшего ранга, чьи знания и опыт бесспорны?  

- Безусловно! Потому что концепцию разрабатывают именно эти специалисты, а  не чиновники. Чиновники принимают нашу концепцию, а концепцию просветительской экспозиции разрабатываем мы.

"Без памяти": правильно ли, что история самого большого из сталинских лагерей на Алтае оказалась никому не нужна?

Сергей Тепляков
Опубликовано на сайте ИА «Амител» 27 сентября 2013 года

Правильно ли, что история самого большого из сталинских лагерей на Алтае оказалась никому не нужна? этим вопросом задается корреспондент газеты "Алтайская правда" Сергей Тепляков.  Предлагаем читателям ИА "Амител" ознакомиться с его статьей.
Чистюнька вроде обычное алтайское село, но на деле – настоящий временной портал. При этом путешествия в дореволюционную эпоху и эпоху Гражданской войны здесь предлагают публике охотно, предъявляя памятник основоположнику экономической географии Баранскому и монумент в честь партизан Гражданской войны. В ближайшее время, есть надежда, через село пройдет новый туристический маршрут – "По следам "Царицы ваз", тоже перемещение во времени. Но есть в истории села страницы, гордиться которыми Чистюнька не спешит – с 1932 года больше 20 лет рядом с селом располагался один из лагерей ГУЛАГа, в сороковые – единственный на весь Алтай…

"Днём прятался на чердаке, а ночами работал в своём саду…"

Это в Германии из концлагеря Дахау сделали мемориал. В Чистюньке, как, впрочем, и в других местах, о мемориале речи нет.

Лагерь располагался в полутора десятках километров от Чистюньки – там, где сейчас поселок Кировский, в 30-50-е годы называвшийся Комендантск. Лагерное прошлое Кировского не отмечено никак.

– Я предлагал поставить в память о тех, кто сидел или погиб в лагере, часовню и памятный знак. И место есть подходящее – там, где был лагерный карцер, – говорит Сергей Поздин, директор Топчихинского музея, историк-исследователь. – А плиту памяти – на нынешнем сельсовете, это ведь здание лагерного штаба. Но как-то не встретил понимания…

Сергей Поздин возвращает из небытия имена и судьбы. Некоторые истории – мучительно-трогательные сюжеты для фильмов, которые, видимо, никогда не будут сняты. Сергей Поздин рассказывал нам о жителе села Володарка Архипове, владельце сада. Во время коллективизации Архипов отказался сдавать сад в колхоз, тогда его обложили непосильным налогом и за неуплату стали сажать – сначала на год, потом – на три. Сажали рядом, в Чистюньку, до Володарки – рукой подать. Архипов то и дело сбегал.

– И каждый раз приходил к себе домой, – рассказывает Сергей Поздин. – Он понимал, что его, безусловно, найдут, чтобы спастись, надо уходить подальше. Но он шел к саду. Днями прятался на чердаке, а ночами работал в саду…

После очередного побега и поимки лагерное начальство решило: чего возиться с этим садоводом? Архипова признали саботажником по 58-й статье, осудили к смертной казни и расстреляли…

Шутка про маму Сталина стоила жизни

Нынешним людям кажется нелепостью, что в лагерь можно было угодить за неудачную шутку про вождя. А зря…

– Я читал протоколы допросов зубного врача Веры Владимировны Мицкевич. Преступления у нее были такие: к соседям по бараку она обращалась "господа заключенные" – это квалифицировали как пропаганду дворянского образа жизни. В те времена по лагерям ходила байка, будто в Тбилиси, когда люди ехали на работу, на остановке трамвая в толкучке оттерли бабку от входа. А потом кто-то сказал: "Да это же мама Сталина!" И все расступились и пропустили ее. Мицкевич, выслушав это, сказала: "Если Сталин – отец народов, а его мама ездит на трамвае и ему дела до нее нет, то о нас он точно никогда не вспомнит". Это следствие представило как распускание слухов о Сталине. Она рассказала кому-то из заключенных про то, что к ней как к врачу приходил сын Постышева. Он хоть и сын одного из больших советских руководителей, а тоже попал в лагерь – сказал что-то не то про колхозы. Мицкевич спросила: "У вас же папа в Политбюро, не мог разве похлопотать?" Он ответил: "Отец ходил. Но Сталин сказал: "Пусть поучится колхозному строительству". Это расценили уже как антисоветскую агитацию. И… высшая мера, расстрел.

По словам Поздина, самые тяжелые времена в лагере – это 1937-1938 годы.

– Это был самый разгул репрессий внутри лагерей, в Сиблаге. На воле шла "большая чистка", и те, кто ее проводил, получали ордена и медали. Но опера в лагерях тоже ведь хотели орденов и медалей! И они стали из уже имеющихся под рукой "врагов народа" "выявлять" заговорщиков.

И в Чистюньском лагере в эти годы одну за другой "выявили" несколько групп заговорщиков. Первая – из шестерых финнов, обвиненных в том, что они из лагеря сотрудничали с финской контрразвездкой, сообщали ей секретные данные, например, о лагере и железной дороге Новосибирск – Барнаул.

– Лорви Адам Иванович, которого сделали лидером финских заговорщиков, сказал, что с трудом представляет, где Барнаул: "Меня привезли в вагоне, и я не видел ничего". Но это никого не интересовало. Их расстреляли, – рассказывает Поздин. – Потом были поляки – 11 человек. Их привязали к ПОВ (Польская военная организация. – Прим. "АП"). Потом – немцы, 10 человек. Их обвинили в сотрудничестве с фашистской контрразведкой и в том, что они готовились в случае нападения Германии на СССР поднять восстание в лагере. Далее, в августе 1937 года, – 11 священников…

Святых отцов обвинили в том, что они "вели среди заключенных контрреволюционную агитацию, распространяли провокационные слухи о войне и близости свержения советской власти". Лидером группы следователи считали архиепископа Рязанского и Шацкого Иувеналия, отбывавшего в Чистюньке относительно мягкий срок в пять лет за контрреволюционную деятельность.

Одним из них был Мирон Ржепик, московский священник. Арестованный еще в 1931 году по "делу Инюшина", по которому почти все были расстреляны, Ржепик получил 10 лет за антисоветскую агитацию, а теперь НКВД, видимо, решил исправить недосмотр.

Из числа остальных – Сальков, Баранович, Востоков, Жигалов, Карпенко, Симонов, Васильчишин, Трусевич, Никольский, Кирсанов. Выяснить хоть что-то удалось лишь о Салькове: Евгений Сальков (если это он) – преследовавшийся большевиками еще с 20-х годов сподвижник епископа Глуховского Дамаскина. Имея юридическое образование, Сальков ухитрился в 1922 году выиграть "процесс крымских церковников", обвиненных в утайке от властей церковного имущества.

Обвинялись святые отцы в том, что под прикрытием отправления религиозных обрядов они якобы вели контрреволюционную агитацию, дискредитировали советскую власть. Следствие велось быстро. – Например, известно, что Мирона Ржепика приговорили 7 сентября, а 13-го уже расстреляли. Архиепископа Иувеналия казнили в ночь на 25 октября 1937 года.

Архиепископ Иувеналий и священник Мирон Ржепик причислены к лику святых новомучеников и исповедников российских. Но на том месте, где они окончили свои земные дни, ни креста, ни камня…

– Место, где под Чистюнькой были расстрельные рвы, в принципе, известно, – говорит Сергей Поздин. – Но для подтверждения надо заложить шурфы, провести раскопки. Я предлагал: давайте. Но…

О жертвах войны говорят: "Вспомним всех поименно, это нужно не мертвым, это надо живым". Репрессированных вспоминать поименно мало кто стремится, неужели нам, живым, это не надо?

Уголовные или политические?

В годы своего расцвета лагерь был больше, чем село.

– В 1942 году здесь находилось больше 4200 заключенных, – рассказывает Сергей Поздин. – Из них 1112 человек – политические, по 58-й статье. Остальные – бытовики: кто за растрату, кто за невыполнение продналога, кто за расхищение госсобственности.

Это вроде бы подтверждает основное возражение тех, кто не верит в репрессии, мол, далеко не все сидели за политику, многие сидели по уголовным статьям. Но давайте разберемся, что значила в те времена уголовная статья.

– Я еще застал многих из тех, кто сидел в этом лагере, некоторые и сейчас живы. Вот дядя Ваня Лябушев рассказывал мне, за что получил срок. Учился в ремесленном, жили голодно, решили с пацанами обменять на продукты простыни из общежития. И надо же было им постучать с этим предложением в дом местного участкового! Пацаны сбежали, но Лябушева участковый поймал. Дали семь лет, – рассказывает Сергей Поздин о судьбах своих односельчан. – Марфа Мирошниченко в войну молодой девкой попала в лагерь на 10 лет. Во время войны весь хлеб вывозили из амбаров подчистую. Работали за трудодни, по которым не давали ничего. А работали дети, жены, родители тех, кто воевал. И председатель предложил: "Когда зерно повезут, две брички отстанут, вернутся и в амбар Марфе Мирошниченко ссыплют. Мы отчитаемся, а зерно это поделим, чтобы хоть что-то было". Ссыпали, разделили, и кто-то стукнул. Арестовали председателя, паренька-возчика и Марфу. Дали по десятке и всех отправили сидеть в Чистюньку. Председатель и пацан умерли, а она жива осталась. Дядя Коля Гендиберия в начале войны попал в оккупацию на Западной Украине, но посадили его не за это. В 1944 году Гендиберия забрали в армию, но в одном из первых же боев ему осколком оторвало пятку. Его комиссовали. Пришел он домой – у него жена, дети, а есть нечего. Украл ведро картошки. Его поймали и дали 10 лет…

Уголовники они или политические, если для решения самых насущных вопросов вынуждены были преступать закон? Тут у каждого ответ свой, а у многих и не будет ответа, мол, отстаньте, чего вы лезете со своей историей, давайте жить сегодняшним днем. Но при таком подходе не сползем ли из сегодня во вчера?

Лагерные зэки подкармливали колхозников

– Мне иногда говорят: "Чего вы носитесь с этими репрессированными, они в лагере жили лучше, чем в колхозе?!" – говорит Сергей Поздин.

Времена, когда в лагере было лучше, чем в колхозе, – это с 1946 по 1951 год, здесь согласно приказу МВД СССР № 0154 "Об организации специальных подразделений для оздоровления физического состояния заключенных, содержащихся в исправительно-трудовых лагерях и колониях МВД" устроили оздоровительный лагерь.

– Я думаю, что Берия рассматривал лагеря как большой хозяйственный механизм. Заключенные для него были рабами, но в то же время и выгодной рабочей силой, которую следовало использовать по максимуму. Старики рассказывали, что в лагере стояли бочки с горбушей, которой кормили свиней, но и заключенные могли брать ее и варить себе. Будто бы даже из лагеря подкармливали деревенских. С одной стороны, вот как хорошо жили в лагере! А с другой – но тогда как же жили крестьяне?! И почему они так жили? – задает Сергей Поздин один из неудобных сегодняшних вопросов.

В Чистюньлаг привозили доходяг, здесь их подлечивали, подкармливали и снова отправляли на стройки социализма. Тот же Иван Лябушев, попавшийся при попытке продать простыню, быстро истощился в лагере, по этой причине и направили его в Чистюньский ОЛП.

– Он рассказывал, что другие зэки поздравляли его, говорили, что теперь он спасется, – говорит Сергей Поздин. – И правда: по приезде сюда он уже не мог ходить и его вместе с другими доходягами везли в лагерь на телегах, а здесь довольно быстро поправился.

Если хорошо жили рабы, то о рабовладельцах и говорить нечего. Комендантск был почти городом, здесь имелись ДК, парк, школа, больница, аллея. Чистюнька рядом с Комендантском выглядела бедным родственником. Однако очень скоро великолепию Комендатска пришел конец.

Оздоровительным Чистюньский лагерь был пять лет, с 1946-го по 1951-й. Затем его реорганизовали в обычный. А потом настал 1953 год, в апреле которого лагерь одномоментно ликвидировали: уголовникам вышла амнистия, а политических отправили досиживать в Мариинск, столицу Сиблага.

Иван Лябушев, отсидев, уехал было на родину, но скоро вернулся в Чистюньку. Правда, не в лагерь, а… в совхоз. Но работал Лябушев на том же самом своем лагерном тракторе.

– Уезжали, освободившись, не все. "Враг народа" – это же оставалось клеймом, – рассказывает Сергей Поздин. – Наталья Алексеевна Сучилина, врач, отсидев в Чистюньке свой срок, никуда не поехала. Она сказала себе: дважды в одну воду не войдешь. И работала здесь же, в лагере, но уже вольным врачом. Потом – в женской колонии в Барнауле. Даже получила офицерское звание в МВД, вот какой поворот! Многие оставались. От этих людей я и узнавал про лагерную жизнь.

С тех пор сменились поколения и потомки тех, кто сидел, даже породнились с потомками тех, кто охранял. Были в Чистюньке и такие случаи.

– На одной свадьбе сидели деды – один сидел, а другой – охранял… Ничего, не подрались, – усмехается Сергей Поздин.

Из "достопримечательностей" осталось только здание бывшего лагерного штаба. В нем была школа, потом дом престарелых, в котором некоторые заключенные доживали свой век. Теперь в этих стенах снова власть – сельсовет. Поздин предлагал повесить на стену мемориальную доску. Но никто, как говорит он, не загорелся.

– Эта тема задевает меня не по личным мотивам – у меня никто не сидел. Но Сибирь – это не только место, где репрессировали сибиряков. Это каторжное место всей России, – объясняет Сергей Поздин. – А у нас в школе разве что про декабристов рассказывают. И дети не знают, что горе человеческое, оно вот, рядом было…

Сталинские репрессии остаются историей без покаяния и без прощения. Это одно из тех зеркал, в которые России неприятно смотреться – уж больно страшный получается лик. В Германии в концлагеря возят школьников, чтобы знали, как тонок слой человечности, как легко он сдувается и чем это оборачивается. Прививка получается болезненной – дети, говорят, заливаются слезами. Но, может, для того, чтобы оставаться людьми, нам всем не хватает именно этих слез?

О Руслановой

Одна из лагерных легенд о том, что в Чистюньлаге какое-то время отбывала срок знаменитая в советское время исполнительница народных песен Лидия Русланова. Ее муж, генерал Владимир Крюков, входил в ближайшее окружение маршала Жукова, которого Сталин в тот момент заподозрил в заговоре. Русланова была схвачена в сентябре 1948 года вслед за Крюковым. Судили ее по 58-й статье за антисоветскую пропаганду. Документальных данных о том, что она была в Чистюньке, нет. Более того, в книгах и публикациях о Руслановой говорится, что в лагерях она была всего три месяца – в Озерлаге (поселки Изыкан и Тайшет Иркутской области). Затем в 1950 году ее перевели во Владимир, где она оставалась вплоть до освобождения в 1953 году. "Есть люди, которые уверяют, что видели Русланову в нашем лагере своими глазами. По одним рассказам, она работала в теплице, по другим – пела для начальства, – говорит Поздин. – В те времена было в порядке вещей, когда начальник лагеря обращался с просьбой прислать в лагерь для выступлений кого-нибудь из артистов, которых в лагерях было множество. Могли из Чистюньки послать заявку и на Русланову? А почему нет..."

Народ и наш «холокост»

Алексей Рощин
Опубликовано на сайте "Русская Планета" 13 сентября 2013 года

Политический социолог Алексей Рощин, основываясь на своей исследовательской практике, уже проанализировал отношение человека «из-за МКАД» к власти, системе ЖКХ, медицине, правоохранительной системе, бизнесменам, мигрантам, образованию, демократии, криминалитету, церкви,гомосексуализму, СМИ, СССР и правде. В этой статье он рассказывает об отношении народа к исторической памяти.

Почему россияне гонят прочь мысль об увековечивании памяти жертв ГУЛАГа
«Русская планета» продолжает публиковать цикл статей о типичном провинциале XXI века. 

День памяти жертв политических репрессий, у мемориала
«Невинно убиенным» в Ростове-на-Дону.
Фото: Валерий Матыцин / ИТАР-ТАСС

Название этой заметки определенно вызовет протест у значительной части читателей. «Какой еще холокост?! Это ж про евреев! Это не мы, это немцы! Мы-то тут при чем?» — и еще что-то в этом духе. На что я сразу возражу, что «холокост» — слово вообще-то греческое, а не еврейское, монополии на него ни у одного народа нет, а в нашей стране свой холокост безусловно был — это тридцатые-сороковые годы прошлого века, а если взять шире, то и вообще весь период с 1917 по 1953 год. Вот об этом «холокосте», точнее, об отношении к нему современного российского обывателя мы и поговорим.

Собственно, уже само это возмущение вопросом весьма показательно. Российский обыватель определенно перекормлен чувством вины. Любые попытки упоминаний о «жертвах террора», ГУЛАГе, «сталинских преступлениях», «голодоморе» и — заодно — о том же холокосте он встречает в штыки, а модное во второй половине 80-х слово «покаяние» вообще стало для него нынче чем-то вроде красной тряпки для быка. Почему так?

«Будь проклята ты, Колыма!»

Это явление, которое можно назвать чем-то вроде «внутреннего отрицания холокоста», для меня стало особенно отчетливо заметным в ту пору, когда я работал в «Колымском крае» — так тамошние жители называют Магаданскую область. Уж где-где, а там, казалось бы, в буквальном смысле каждый камень напоминает о гулаговском прошлом! Собственно, для местных жителей та память — обыденность.

Едешь по дороге из аэропорта в Магадан — шофер такси, как в иных краях об особо грибных и ягодных местах, рассказывает: «А вот, смотрите, тут справа лагерь в 1938 году полностью замерз, полторы тысячи человек, зеки вместе с охранниками, уж больно суровая зима была, мороз около 50 градусов!» Только начинаешь приходить в себя от обалдения, шофер продолжает в том же спокойно-жизнерадостном тоне: «А вот, тут, слева, другой был лагерь, там бунт был знаменитый... Да, а вы знаете, что мы сейчас по костям едем?» — «Как по костям?!» — «Да так. Ведь дорогу эту тоже гулаговские зеки строили. Все эти бетонные плиты, почитай, на себе таскали — тогда ж без механизации обходились. Ну а если какой зек был уже доходяга, таскать больше не мог — он прямо в грязь падал, и плиту прямо на него и клали. Тут под дорогой таких мно-о-го лежит...»

Заключенные ГУЛАГа, 1929 год. Репродукция фотохроники ТАСС

И так везде. Кроме того, в окрестностях Магадана, помимо нескольких действующих, осталось множество брошенных лагерей, где все сохраняется «как при Шаламове»: бараки, вышки с охранниками, «запретка» — все покосившееся, но еще вполне способное внушать ужас, особенно людям с воображением. И плюс ко всему — фирменное колымское небо: оно там кажется каким-то чрезвычайно низким, даже давящим, облака на взгляд человека из средней полосы проходят почти над головой; в Магадане летом нередки плотные туманы — и тогда кажется, что какое-то важное облако просто проходит через город...

Всемирный бренд ГУЛАГ

Но я отвлекся. Так вот: неудивительно, что при такой богатой фактуре в городе Магадане периодически появляются энтузиасты, одержимые идеей мрачную славу «Колымского края» как-то капитализировать. В конце концов, ГУЛАГ — один из немногих в существующем русском языке всемирно понятных брендов, наряду со «спутник» и «погром». (Помню, в 1990 году в Западном Берлине продавал значок американскому туристу; на значке был только глянцевый синий фон, белая полоска и по-русски название города — Норильск. Турист никак не мог понять, зачем ему такой значок нужен и что это значит, — до тех пор, пока я не догадался произнести волшебное словосочетание «Архипелаг ГУЛАГ». Сделка тут же состоялась ко взаимному удовольствию. Впрочем, я опять отвлекся.)

Так вот, энтузиасты в Магадане периодически носятся с идеей создать на базе одного или нескольких брошенных лагерей что-то вроде мемориального комплекса, музея ГУЛАГа, да и водить туда туристов со всего мира. Для малонаселенной и отрезанной от «материковой России» Магаданской области деньги от притока туристов были бы вовсе не лишние, в маркетинговом плане идея вполне просчитывается, потенциал хороший. Да и идеологических препятствий вроде бы никаких — сталинизм у нас даже при Путине официально осуждается, ГУЛАГ никто не оправдывает, а валюта стране нужна... То есть непонятно, почему такого музея — с гостиницей для экстремалов «поживи в бараке ГУЛАГа один день за 500 евро» — до сих пор не создано.

В чем же дело? Я познакомился в Магадане с парой таких энтузиастов. Самое удивительное — они там в полном вакууме. То есть их идеи — и на уровне чиновников местного правительства, и на уровне так называемых простых людей — никем не поддерживаются. Они бьются в стеклянную стену.

Обувь узников, оставшаяся на месте лагеря Бутугычаг на Колыме, 1989 год.
Фото: Николай Никитин /Фотохроника ТАСС

Более того: всех прочих местных жителей идея педалировать гулаговское прошлое их края невероятно раздражает. Попугать заезжих командировочных всякими историями и байками — это одно, а увековечивать память всерьез... Тут мы и слышим тот самый протест, о котором я упоминал в самом начале. «Да что, поговорить, что ли, больше не о чем?! Да при чем здесь наш край? Мы тут вообще ни при чем! У нас... вон... золото добывают, вот! У нас тут все рыбаки! Крабы! Давайте делать музеи об этом!» Подчеркну — это дружно заявляют не какие-то надутые чиновники, которых сам бог велел подозревать в «оторванности от нужд», а самые что ни на есть рядовые представители того самого народа. Шоферы, рыбаки, золотоискатели.

Так эта идея — вот уже третий десяток лет — и не сдвигается с мертвой точки.

ГУЛАГ рядом

А вот сама эта стыдливость, это агрессивно-обиженное «а мы тут при чем?!» — очень показательны. После своих поездок «на Колыму» я потом часто рассказывал эти колымские истории — про замерзшие лагеря, про кости под дорогой — в других городах и весях необъятной России. Очень часто реакция была вполне неожиданной: вместо того чтобы вместе ужаснуться, мои собеседники махали рукой и сами вспоминали: «Да что Магадан! У нас вон, недалеко — то же самое, только еще круче!» И рассказывают, к примеру, про железную дорогу Мурманск — Ленинград: мол, вот мы в середине 70-х рядом со станцией с ребятами играли, а там отвалился огромный пласт земли от железнодорожной насыпи, и оттуда кости посыпались. «И мы это так спокойно воспринимали, и не только мы, но и взрослые. Это, они нам рассказывали, дорогу строили зеками, и по всей дороге лагеря стояли и закапывали прямо в полотно. И точно, приехали ремонтные бригады все кости обратно закопали. А говорят, таких случаев уже много было, не будут же кости безымянных зеков перезахоранивать» — это я привожу один такой рассказ из своего ЖЖ.

Или — сидим мы с руководством дома культуры в одном из городков под Пензой, казалось бы, ничто не предвещает, пьем чай; я рассказываю о Колыме, а мне в ответ, что тут буквально рядом целая дивизия в 1942 году умерла, то ли 10, то ли 15 тысяч человек, от голода. Она тут была «на формировании», людей привезли с юга, в чем были, не кормили и не выпускали — ну, зимой почти все и умерли (кто хочет, может поискать по интернету — гибель 37 стрелковой дивизии, ст. Селикса).

То есть за холокостом, вообще-то, совсем необязательно ехать в Магадан — он тут у нас везде, только копни (порой в буквальном смысле). Собственно, и от Москвы далеко ехать не надо: Коммунарка, Сухановка и Бутовский полигон совсем рядом, у самого МКАДа.

Только вот не ездят.

Однако уже давно вся эта тематика вызывает у обывателей агрессивное неприятие. Первая реакция — уже звучавший агрессивный вопрос: «А мы тут при чем?!» Если в ответ указать на то, что все делается в память о безвинно погибших, надо ведь почтить память, неужели не жалко — обыватель смягчится, но не слишком. Самые умеренные согласятся, что почтить надо, но тихо и как можно незаметнее, «зачем акцентировать?»; а самые резкие просто обвинят в русофобии. На удивленный вопрос, при чем здесь русофобия, следует, как правило, уверенный ответ: «Ну как же, они ведь нас в этом обвиняют!» Далее следует, очевидно — «а мы тут ни при чем!», и круг замыкается.

Стыд и страх

Истоки такого странного отношения следует искать, очевидно, в уже описанном извечном разделении постсоветского народа на «мы» и «они». В «нас» обыватель видит себя и весь прочий «простой народ», а «они» — это власть предержащие, те, кто распоряжается судьбами и на кого обыватель испокон русского веку не имеет никакого (как он считает) влияния.

Отсюда и идет неприятие всех форм увековечивания памяти о жертвах нашего собственного «холокоста». Во-первых, он содержит в себе весьма неприятный намек на возможность подобной участи и с самим русским зрителем — наш провинциал шкурой чувствует оккупационную природу окружающей социальной действительности и свою беспомощность в противостоянии с ней. И во-вторых — русский обыватель отбивается от этой памяти, поскольку считает ее попыткой возложить на него чужую вину. Ведь все это делали они! Извечные «они», слово, которым у нас в провинции традиционно обозначают власть, чиновников.

В этом, конечно, виден глубинный инфантилизм российского жителя — полный уход от ответственности за собственную социальную жизнь. Российские обыватели — взрослые как бы наполовину: они прекрасно ориентируются, прекрасно управляют собственной жизнью, так сказать, в ближайшем окружении — дом, работа, семья. Однако во всем том, что шире этого и касается более глобальных государственных проявлений — русский обыватель проявляет полный фатализм и покорность судьбе.

Если бы склеить эту разорванность сознания, соединить «мы» и «они», народ и номенклатуру — тогда и стал бы возможен серьезный и горький разговор о российском «холокосте». Боюсь, что не раньше.

Глаза и пейзаж Террора / Les yeux et le paysage de la Terreur

Жорж Нива (© пер. Н.Сикорской), Женева
Опубликовано на сайте Наша Газета - NashaGazeta.ch 13 сентября 2013 года

Предлагаем вашему вниманию еще один отклик на книгу, вышедшую в лозаннском издательстве Noir sur Blanc и никого не оставляющую равнодушным.

Voici une autre critique sur le livre publié par la maison d’éditions lausannoise Noir sur Blanc qui ne laisse personne indifférent.

В Токио есть музей масок Но, в котором посетитель проходит мимо тысяч белых масок, и все они разные: человечество в своем единстве  и бесконечном асимптотическом разнообразии. Фотографии, которыми открывается потрясающий сборник «Большой террор », которым мы обязаны в равной степени польскому фотографу Томашу Кижни, московской Ассоциации Мемориал и историку Николя Верту, исследователю русского коммунизма, напоминают эти загробные маски, застывшие в вечной боли и изумлении. Сделанные НКВД по прибытии задержанного в тюрьму, за два-три дня до расстрела, а то и в тот же день, эти снимки – гораздо больше, чем фотографии из личного дела. Они – вся Россия, с ее разнообразными народами, с ее коммунистами-энтузиастами, приехавшими из глубинки или из-за границы, с представителями ее профессий, от самых скромных до самых престижных, – все они в ужасе застыли под взглядом Сатурна, явившегося поглотить их, детей революции.  Живые и мертвые одновременно, словно этрусские надгробные памятники, они смотрят на нас своими широко открытыми глазами, как смотрели в объектив своих палачей.

Листая страницы, словно ведомые за руку Хароном, мы видим то безумные глаза с рисунка Гойи, то огромный лоб, обильную бороду, добрые мужицкие глаза, длинную шею студента-подростка, лорнет еврейского художника, одутловатое лицо начальника вокзала, иногда поднятые к небу, словно в молитве, глаза, пророческий облик сельского священника, простые лица русских крестьян, словно вырубленные такими же крестьянами, чеканные лица интеллигенции – везде этот пронизывающий насквозь взгляд.

Иван Белокашкин, род. в 1921, расстрелян в 1938,
реабилитирован в 1955 г.

На обложке книги – одна единственная фотография, без названия, без автора. Мы входим в общую могилу, но от забвения спасено одно имя, и его следует упомянуть здесь: «Алексей Григорьевич Желтиков; русский; родился в 1890 году в деревне Демкино Рязанской области. Начальное образование. Вышел из РКП (б) в знак несогласия с Новой экономической политикой (НЭП) партии. Слесарь московского метро. Адрес: Москва, улица Садовая-Черногрязская 3, кв. 41. Арестован 8 июля 1937 года; приговорен к смертной казни 31 октября, расстрелян на следующий день. Реабилитирован в 1957 году».

О чем мечтал слесарь-идеалист, вышедший из партии, когда Ленин вновь ввел мелкую собственность в стране Советов? Пытали ли его? Лицо изборождено морщинами, губы тонкие, взгляд волевой, но растерянный, сильный подбородок. Слесарь мечтал о рае в России…

Вспоминается художник Зоран Мужич, единственный гениальный художник, сумевший живым выйти из лагеря, на этот раз немецкого, и немой крик умирающих в Освенциме: «Нет, мы не последние!» Взгляд слесаря московского метро тоже, кажется, говорит нам: нет, я не последний! (А какое красивое метро он построил!)

Еще одна сторона Террора, показанная в этой книге – обязательная амнезия. О ней свидетельствуют все фотографии близких, на которых вымараны лица «пропавших». Например, невероятная фотография группы друзей Зиновия Прокофьева, заместителя комиссара по сельскому хозяйству – на ней четыре головы замазаны зеленым карандашом, а три – фиолетовым. Прямо какой-то мрачный маскарад, сходка Ку-Клукс-Клана.

О чем же думал каждый из них, когда люк разверзся под их ногами? Благодаря дневникам, нескольким письмам Кижни предлагает часть ответов на этот вопрос. «Любит советскую власть», - мелким почерком пишет отец одного из них. А жена всем известного революционера Антонова-Авсеенко, бравшего Зимний? «Что бы со мной ни случилось, я буду благословлять тот день, когда мы познакомились… Тот факт, что я здесь, доказывает, что я совершила преступление, возможно, сама того не ведая». Десять дней спустя она неразборчиво пишет: «Скоро я не смогу уже связно говорить». Многие отказываются подписывать безумные обвинения. Таких палачи, по приказу политбюро, сутками избивали, в течение трех дней держали в положении сидя на краешке железного стула, без права ни на туалет, ни на что другое, или поджигали засунутую между губами папиросную бумагу, молотком выбивали зубы.

Мария Александровна Паппе, 1899 г.р.,
расстреляна в 1940,
реабилитирована в 1956

Нужно «переосмыслить Большой террор», - пишет Николя Верт. Мы живем уже не в эпоху ни «Йога и комиссара» Кестлера, ни даже «Большого террора» Роберта Конквиста. Российские историки обратились к архивам, и Кижни представляет нам ходатайства региональных секций НКВД, умоляющих разрешить им превышать квоты, уже огромные. Огромные настолько, кто контингент «подозреваемых» исчерпывался столь быстро, что приходилось устраивать и в городах, и в деревнях настоящую охоту на людей.

Повсюду в огромной России были наскоро организованы расстрельные комнаты – с соблюдением точных инструкций. Чаще всего до пули жертвы получали удар молотка по голове. Эксгумации, проведенные немцами в Виннице в 1941 году стали первыми тому доказательствами (потом уже сами немецкие следователи продолжили массовые уничтожения, для себя).  О пытках рассказывают протоколы показаний самих палачей, в свою очередь арестованных Берией в 1939 году, во время Чистки чисток.

Для прочтения этой книги надо обладать железными нервами – ориентиры быстро растворяются в оргии развязанного Сталиным государственного произвола. Я лично ходил на место одной тайной сталинской свалки трупов – в московском районе Бутово. Мы шли ночью по старинному имению, ставшему одной из роскошных дач Генриха Ягоды (первого главного палача Сталина, ликвидированного в 1937 году Николаем Ежовым, ликвидированного три года спустя Берией). Прекрасная природа, мирно высятся две церкви – здесь захоронено более тридцати тысяч трупов. Еще одно памятное место этой «индустрии» - Донское кладбище в центре Москвы, где крематорий, сданный в эксплуатацию в 1927 году той же немецкой фирмой, которая позже оборудует Освенцим, работал круглые сутки. Трупы доставлялись в грузовиках для перевозки хлеба.

Владимир Нилович Волков, 1878 г.р.,
плавославный священник, расстрелян в 1938,
реабилитирован в 1989

Показательные процессы 1937 года были, напоминает нам Верт, лишь дымовой завесой, призванной скрывать истинный масштаб уничтожения. Но завесой, отлично созданной прокурором Вышинским и его сообщниками и сопровождавшейся тысячами митингами против предателей. Начиналась, используя выражение Анни Кригель, гигантская «общественная профилактика», о которой тоже красноречиво свидетельствуют фотографии документов.  Море плакатов кричит: «Очистим советскую землю от подлых предателей Родины». Хор обвинителей был интернациональным. В Париже, как показала прошедшая недавно выставка «Интеллигенция», хор работал на полную катушку, обличал мощно, а советский павильон на Международной выставке в Шайо, со знаменитой статуей Мухиной, вызвал всеобщее восхищение.

И уж конечно не надо верить, говорит Никола Верт, что Никита Хрущев, бывший палачом до того, как стал реформатором, реабилитировал большинство жертв: каждый год удовлетворялось не более 6-8% ходатайств о реабилитации. Пришлось дожидаться 1987 года, чтобы были аннулированы все «судебные» решения сталинских троек, ограничивавшихся установлением личности (да и то, в книге представлены примеры многих расстрелянных анонимно).

Память об этих бессчетных жертвах не существовала бы без ассоциации Мемориал, которая действует практически по всей России, обладая небольшими финансовыми средствами и огромным гражданским мужеством. Надо видеть леса крестов разной высоты, пришпиленные к деревьям фотографии, простые таблички, выросшие между берез и елей на месте 155 бывших братских могил, найденных Мемориалом. Во Владивостоке и Воронеже, в Санкт-Петербурге и в Ростове-на-Дону. Лилипутская армия воспоминаний растет в огромном российском лесу или прячется еще в заполненных останками оврагах. Сердце сжимается, когда листаешь страницы этого великолепного альбома. «Где брат твой Авель?», - шепчет невидимый хор.

От редакции: Оригинальный текст профессора Жоржа Нива можно прочитать в его блоге на нашем сайте.

Незабываемый Сталин: почему у нас любят монстров

Спрашивал Кирилл Миловидов
Опубликовано на сайте журнала "Нескучный сад" 02 сентября 2013 года

Фото: tyumen.er.ru

Доктор политических наук и специалист по имперской идеологии Святослав КАСПЭ размышляет о том, что такое национальное величие, почему нас тянет превозносить палачей, есть ли сегодня тоска по сильной руке, и могут ли такие чувства привести к власти нового Сталина.


Доктор политических наук, профессор Высшей Школы Экономики, председатель редакционного совета журнала «Полития» Святослав Каспэ. Научные интересы: имперские политические системы, религиозно-государственные отношения.

— Почему у нас до сих пор при случае вспоминают мрачных личностей вроде Сталина?

— Я начну с некоего общего рассуждения, которое задаст рамку восприятия всех моих ответов. Самое опасное для нас – это думать, что мы нормальные. Что мы нормальные люди, нормальное общество, нормальный народ и так далее. Это не так. В ХХ веке в нашей стране был произведен небывалый по своим масштабам, глубине и длительности антропологический эксперимент по преобразованию человеческой природы – не больше и не меньше. Естественно, я имею в виду эксперимент коммунистический.

У этого эксперимента было много чудовищных граней. Одна из них – искоренение религиозности и всего того, что от нее производно, в том числе нравственного чувства. Надо отдавать себе отчет в том, что подобного не было нигде и никогда – нет таких прецедентов, прежде всего по длительности эксперимента, охватившего несколько поколений. Мы все – и Вы, и я, и наши с Вами родители, и, предполагаю, наши с Вами дети – суть результат этого эксперимента. Сам-то он, к счастью, провалился. А мы остались – и пытаемся жить.

Знаете, это напоминает обстановку и атмосферу заброшенных лабораторий, которые нам показывали во многих фильмах ужасов и компьютерных играх, например в «Обители зла» (кстати, очень подходящее к нашему разговору название). Полумрак, мерцающий свет, по углам валяются неубранные трупы, битая посуда, из которой вытекают какие-то неизвестные яды, кругом кровь, какие-то шорохи… А мы сидим среди всего этого и думаем, как нам обустроить обитель зла. На самом деле тут нет ничего заведомо невозможного; но тогда нужно помнить, что здесь обитало именно зло.

Соответственно, многие события и сцены, которые с точки зрения нормы – когда мы, притворяясь нормальными, пытаемся встать на эту точку зрения – кажутся нам дикими, несуразными и чудовищными, делаются понятнее, когда вспоминаешь, что они происходят на этих руинах. И что их действующими лицами являются именно результаты провалившегося эксперимента. Отсюда, в частности, и наша тяга к «мрачным личностям», как Вы их назвали.

Сталин, которого Вы упомянули – это же наш Великий Экспериментатор. Он нас создал (кромсая и калеча), как же мы можем его забыть? До него, правда, были другие, не менее страшные экспериментаторы (Ленин и его присные), но эта память уже заслонена другой, последующим опытом. И поскольку мы до сих пор не разобрались с тем, что это вообще было, что это был за эксперимент, что с нами сделали, какими были наши предки до того, как начался кромешный ужас (а мы этого на самом деле не знаем), от кого мы произошли, постольку мы снова и снова утыкаемся в эту травматическую память, не преодоленную и неотрефлексированную. И хватаемся за нее как за единственный ориентир в темноте.

—Существует ли в обществе желание «сильной руки», которая бы навела порядок и вернула чувство утраченного величия страны? 

—Конечно, существует. Я бы даже сказал, оно преобладает, причем не только в массовом, но и в элитном сознании. Естественно, мы помним те времена, когда нас все боялись. И думаем, что нас при этом – и поэтому – еще и уважали. Это, кстати, уже более спорный вопрос, потому что уважали нас гораздо меньше, чем боялись… Но на развалинах утраченной идентичности человек, естественно, сначала ищет возможность восстановления утраченного – и лепит из подручного материала какие-то симулякры. Именно симулякры, потому что то, что было, в аутентичном виде уже не восстановить. Плодить имитации гораздо проще, чем заняться строительством нового, к тому же из тех обломков, среди которых мы сидим, новое построить довольно трудно.

Я подозреваю, что за этим поиском сильной руки, хозяина и т.п. кроется глубокое недоверие к себе, неверие в собственные силы, в собственную способность обустроить свою жизнь. Знаете такую формулу: «С нами иначе нельзя»? А раз с нами иначе нельзя, раз мы сами годимся только на роль пассивного лабораторного материала, значит, остается только тосковать по тому, кто сделает с нами нечто хотя бы отдаленно подобное уже пережитому. Это, конечно, глубоко патологическое состояние психики, и на индивидуальном, и на коллективном уровне. И опять же – в этом диагнозе надо отдавать себе отчет.

— Если попытаться разобраться в предмете этой «тоски по величию». Что оно из себя представляет? Является ли оно необходимым для нормального существования страны? Бывает ли какое-то нормальное чувство величия своей страны и гордости за нее без того, чтобы заставлять другие страны бояться? И возможно ли это величие без национальной идеи?

— Все страны очень разные. Не существует универсального рецепта ни национального величия, ни национальной гордости. Кстати говоря, не надо переоценивать распространенность этого чувства в мире. Одно дело, когда мы смотрим со своей колокольни и думаем – вот как у «них» все замечательно, и потому вот «они» какие кичливые, самодовольные и всем-всем удовлетворенные (а если «им» что-то и не по нраву, так это они с жиру бесятся). На самом деле, если приложить минимальные усилия к тому, чтобы узнать, что сами о себе думают, говорят и пишут европейцы или американцы, сразу становится видно, что в очень многих вполне себе с нашей точки зрения развитых и благополучных странах люди недовольны своим правительством, люди стыдятся того, что оно делает, люди стыдятся многих аспектов существования в своей стране. У всех свои тараканы. Чувство национальной гордости – не самое распространенное чувство. Многие без него обходятся – и, кстати, не опускают руки, а с удвоенной силой сражаются с тем, что считают национальным позором. Там же, где оно все-таки есть, оно может вдохновляться самыми разными мотивами. Кто-то гордится авианосцами, кто-то – количеством сортов сыра, кто-то – опытом героической борьбы за независимость…

Что такое «национальная идея», я вообще не знаю, это не мой язык. Я все-таки ученый, а о «национальной идее» говорят на языке псевдофилософских спекуляций. Я предпочитаю говорить о ценностях, это более социологический термин. И как политический социолог я знаю, что не может существовать успешная и устойчивая, консолидированная политическая нация, если внутри нее не достигнут хотя бы некоторый ценностный консенсус. Сами ценности могут быть разными, здесь важно не их содержание, а факт наличия достаточно глубоко проработанного набора символов, ориентиров, стереотипов, установок и т. д. Такой набор складывается долго и мучительно. Та же Франция прошла чрезвычайно долгий, более века, и чрезвычайно кровавый путь постепенной консолидации французской политической нации, которая, однако, затем стала считаться во многих отношениях образцовой. Мы находимся в какой-то точке аналогичного пути. В какой – не знаю.

Мы уже ощущаем острый ценностный голод, мы уже понимаем, что нация без ценностей существовать не может. Но именно этот голод вызывает чудовищную неразборчивость. Мы хватаемся за все и любые ценности, не обращая внимания на противоречия между ними, на их несовместимость. А ценности бывают очень разные, это важно помнить. Но мы все равно пытаемся их смешать в какой-то неудобоваримый и во многих отношениях противоестественный коктейль, начиная хотя бы с сочетания этого гимна и этого флага…

Выбор одних ценностей означает отвержение других. Мы не можем быть одновременно наследниками империи Романовых – и советской империи, которая возникла на костях империи Романовых и на костях самих Романовых. Это невозможно. Мы не можем уравнять палачей и жертв. До тех пор, пока мы не научимся выбирать, пока не определимся с тем, вокруг каких именно ценностей строится российская политическая нация, мы будем пребывать в том же невразумительном состоянии, в котором мы находимся сейчас.

— На волне общенационального разочарования после поражения в Первой мировой войне к власти в Германии пришел Гитлер. Он обещал вернуть нации ее величие. Похожа ли наша тоска по величию и порядку на германскую, и не рискуем ли мы повторить ошибку этой страны?

— Да, мы испытываем это чувство, потому что Советский Союз действительно потерпел поражение в холодной войне, не выдержав состязания с альтернативным «западным» проектом. И это чувство действительно похоже на то, что было в Германии. Страна проиграла, страна распалась… Между прочим, с гораздо меньшим количеством крови, чем можно было бы ожидать. Я как специалист по имперским политическим системам знаю, что вообще-то их распад, как правило, сопровождается гораздо более масштабным кровопролитием. Так что отдельным поводом для радости и благодарности должно быть уже то, что мы еще живы и более или менее неплохо себя чувствуем.

Но чувство позора, поражения и унижения испытывали многие страны – и делали из него разные выводы. Да, это чувство способно привести к власти тирана, который обещает поднять страну с колен, и даже во многих отношениях поднимает. Другое дело, что потом происходит с этой страной. Обратите внимание, что та же Германия проиграла не одну, а две мировых войны. Горечь поражения, которую страна испытала после первой войны (хотя тогда ни один солдат Антанты даже не успел вступить на территорию Германии), привела к краху демократического строя и, в конечном итоге, приходу к власти Гитлера. Поражение во второй мировой было гораздо более тяжелым, к тому же оно последовало немедленно вслед за обещанием величия. Германия была обращена в золу и пепел, понесла чудовищные людские потери, лежала в руинах, униженная, раздавленная, разрезанная пополам… Но на этот раз она сделала для себя другие выводы. Значит, это возможно. Просто экспериментально доказано, что это возможно. А дальше все зависит от промысла Божия и от того, как люди, оказавшиеся в состоянии позора, употребят свою свободу воли – во благо или во зло. Свободу воли-то у людей отнять невозможно.

— По совокупности процессов, какое у вас субъективное ощущение – Россия постепенно становится все лучше, или, наоборот, вокруг все разваливается и умирает? 

— Ох, если бы знать! Помните – «земную жизнь, пройдя до половины, я заблудился в сумрачном лесу». И вот мы смотрим на человека, который блуждает в этом лесу. Он на пути к свободе и спасению или на пути к гибели? Он выйдет к свету или так и сгинет в каком-нибудь буераке? А мы не знаем. Мы только видим, что он движется, и это само по себе внушает надежду. Потому что если он остановится, то помрет точно. А вот найдет он выход или нет – этого никто не знает заранее, в том числе и он сам. Конечно, общественная атмосфера вокруг довольно мрачная, но страна хотя бы не стоит на месте. Понятно, что это еще не конец, страна ищет, набивает себе шишки, расшибается в кровь… Хотелось бы надеяться на лучшее. Гарантировать, что эти надежды сбудутся, не может никто. Но и для чувства обреченности, наверное, оснований нет.