Михаил Соколов
Опубликовано на сайте Радио "Свобода" 13.08.2012 года
В программе "Время политики" в цикле передач к 75-летию Большого террора "Михаила Соколов беседует с президентом Московской высшей школы социальных и экономических наук, профессором социологии Манчестерского университета Теодором Шаниным
Михаил Соколов:
Сегодня в московской студии Радио Свобода Теодор Шанин, профессор социологии Манчестерского университета, президент Московской высшей школы социальных и экономических наук, академик Всероссийской академии сельскохозяйственных наук.
Продолжаем наш разговор о российском крестьянстве в серии программ к 75-летию печальному юбилею Большого террора.
И я хочу начать с того, на чем мы остановились в первом нашем разговоре. Теодор, давайте еще раз зафиксируем: ваша точка зрения, принятое Сталиным и его группой решение о коллективизации, об обобществлении крестьянских хозяйств, о выселении так называемого кулачества и так далее, каковы были, если встать на их позицию, два-три основных аргумента – почему?
Теодор Шанин: Первый аргумент завязан на вещь, с чего начиналось все идеологическое мышление россиян в XIX веке – это теория прогресса, да или нет.
Если теория прогресса говорит, что единственный способ продвинуться вперед – это целая серия шагов, которые могут быть болезненны, и это было важным элементом признания этого пути, что это может быть болезненно, но зато ожидает тебя светлое будущее.
Михаил Соколов: В смысле общность ожидает светлое будущее, а личность не имеет значения?
Теодор Шанин: Личность не имеет решающего значения. Потому что настоящий интеллигент посвящает свою личность великому делу счастья народного, я думаю так.
Михаил Соколов: А кроме теории прогресса?
Теодор Шанин: Я думаю, что теория прогресса необыкновенно сильна. Я думаю, что даже говорить не надо "кроме". Если понимаешь теорию прогресса как единственный способ понимать действительность, то дальше уже очень трудно по-другому думать. А теория прогресса стала решающим ключом к пониманию истории где-то в конце XIX века, и это растянулось на весь XX век.
Михаил Соколов: И все большевики придерживались этой теории?
Теодор Шанин: Все, стопроцентно.
Михаил Соколов: А социалисты?
Теодор Шанин: Среди социалистов тоже, социалистов не народников тоже. Но была группа, которая из-за связи близкой с крестьянством не хотела признать того, что это умирающий класс, и поэтому довольно упрямо держались, но без серьезного объяснения чего-то другого.
Я думаю, что единственное объяснение, которое пришло, пришло от группы Чаянова, когда они объяснили, насколько можно связать прогресс с крестьянским большинством страны. И в этом смысле это его чуть ли не шутка: "Путешествие моего брата Алексея в страну крестьянской утопии".
Михаил Соколов: Фантастический роман.
Теодор Шанин: Фантастический роман. Очень интересно подчеркивает возможность этого.
Михаил Соколов: Но это политическая программа, памфлет, эта книга, о не реализовавшейся в России возможности.
Но ведь она не реализовалась, Теодор, не только в России. В странах, где не было коллективизации или таких форм коллективизации, скажем, в Восточной Европе, аграрные партии, входившие в так называемый "зеленый интернационал", в конце концов, они везде проиграли.
Теодор Шанин: Это так. Но я думаю, что здесь надо помнить, что во всяком случае для Чаянова то, что могло произойти и не произошло, связано с политикой государства, то есть это исходит из того, что кооперативное движение не только эффективно, не только дает позитивный результат и поэтому имеет поддержку большинства, но оно так же имеет поддержку государства. И когда есть поддержка государства, то это формула более мощная, чем просто: пусть занимается каждый, чем хочет. Просто отмести это как утопию я бы не спешил.
Михаил Соколов: А вы можете привести пример, где эта утопия чаяновская в большей или меньшей степени реализовалась?
Теодор Шанин: Нет, не могу.
Михаил Соколов: Значит это утопия!
Теодор Шанин: Нет.
Михаил Соколов: Значит, крестьянство в его традиционном виде было обречено. Вам скажут: «Просто Сталин с ним поступил невероятно жестоко, а в другом случае оно все равно бы ушло в города, и этот семейный способ производства постепенно бы умер».
Теодор Шанин: Что есть фундаментальная теория прогресса. Вы ее определили очень точно.
Михаил Соколов: Вы с ней не согласны, с этой теорией?
Теодор Шанин: Я не согласен с ней по одной причине. Я очень много проработал над проблемами неформальной экономики, неформальной экономики наших времен. Я думаю, что есть целая серия возможностей, альтернативных тому, что происходило, которые мы никогда не опробовали по-настоящему и которые существуют и теперь в какой-то мере.
Но главное, эффективность неформальной экономики, которая куда выше, чем признают прогрессисты.
Михаил Соколов: Надо сказать, что при Сталине неформальная экономика тоже существовала, например, была потребительская промышленная кооперация, которая была разгромлена при Хрущеве. Мелкие производства под видом артелей и так далее, которые создавали огромное количество потребительских товаров, потому что индустрия была заточена совершенно на другое. Это сейчас забыто, но это тоже факт. Кто делал валенки, чинил обувь, шил костюмы и так далее - это все было в форме кооперации в сталинское время, не сельскохозяйственной, правда, сельскохозяйственная как раз перешла в самый неэффективный вид - коммуны.
Теодор Шанин: Поэтому я перешел в какой-то мере от темы к теме, когда заговорил о неформальной экономике. Это более широко, это не сельскохозяйственное дело - это шире, чем сельское хозяйство. И в большей мере важно и интересно, особенно для стран, где стоит вопрос поиска мест работы для части населения. Потому что это решает этот вопрос блестяще, если удается в ту сторону сдвинуть. То, что никогда не была создана в достаточной мере структура, которая это бы поддержала на уровне государства - это где-то требует дальнейших размышлений.
Михаил Соколов: Если говорить о неформальной экономике рубежа 1930-х годов, по всей видимости, без сохранения приусадебных хозяйств, которые то урезали, то увеличивали, без разных неформальных связей, без черного и серого рынка и так далее огромное бы количество людей просто погибло бы от голода элементарно.
Теодор Шанин: Следует думать. Страна бы вышла на кризис, из которого непонятно, как бы вылезала, кроме как кулаком по морде каждому, кто не согласен.
Михаил Соколов: О термине "кулак". Вот "кулак" или крепкий крестьянин, которого сталинская система выселяла на север или расстреливала, о чем тоже забывают. Огромное количество людей, мужчин было сразу просто уничтожено на месте.
Теодор Шанин: Я бы дал пример хозяина дома, в котором мы жили.
Михаил Соколов: Это без суда, а были те, которых всякими тройками и так далее уничтожали. Два миллиона спецпереселенцев - минимальная цифра и так далее. Вот он соответствовал, этот крепкий крестьянин, тому образу мироеда, который рисовал в конце XIX века Глеб Успенский, например, или это был другой персонаж?
Теодор Шанин: Ясно, что нет, это не соответствовало вообще ничему такому. Особенно принимая во внимание, что революция 1917-го связана с переделом земли и переделом имущества. И характер крестьянства был выровнен в большой мере. Те, кто считал себя кулаками в более поздний период - это уже люди, которые сами своими усилиями наработали добавку к тому, что у них было. И это был самый эффективный слой производителей.
Михаил Соколов: То есть, снимая и снося этот слой куда-то на север, в ГУЛАГ, на лесоповал, на стройки, фактически Сталин лишил себя того, что он мог получить другим способом: ему же нужно было зерно для экспорта.
Теодор Шанин: Несомненно, это что-то такое. Были еще вещи, конечно. Я думаю, что это без связи с внутрипартийной борьбой, смотреть на это надо с точки зрения логики производства.
Михаил Соколов: Но если вы посмотрите переписку Сталин, там все время одна и та же тема: взять зерно, взять зерно, взять зерно. Зачем? На экспорт.
Теодор Шанин: И слово, которое употребляют – взять.
Михаил Соколов: То есть не заплатить.
Теодор Шанин: Это можно было спокойно получить.
Михаил Соколов: Спокойно, боюсь, при той системе, когда были «ножницы цен» и крестьянам не хотели платить достойную цену за зерно, вряд ли.
Связь коллективизации и Великой депрессии. Мне кажется, что здесь есть прямая увязка, что кто-то, может быть сам Сталин, может быть, какие-то эксперты ему подсказали, что это самый удобный момент, если выгрести из страны валютные товары, продать их по демпинговым ценам, получить дешевое оборудование, в том числе и военное, которое не будет продано в других условиях. Как вы смотрите на это объяснение?
Теодор Шанин: Это было объяснение, которое выглядело вполне рационально и принималось очень многими. Это, если хотите, подидеология к общей идеологии, которую развивали, и которая была не просто диктатом - это принималось.
Михаил Соколов: Теодор, я читал на днях буквально такой анализ, в 1933-м году написанный на Лубянке арестованным народником, его звали Борис Шабер. Он писал, что большевики хотели бы снизить экспорт зерна, чтобы уменьшить масштабы голода, но не могут это сделать, чтобы не испортить отношения с Западом, где они уже проавансировали закупку оборудования. То есть такой порочный круг. Вот это он написал в показаниях о своих взглядах и взглядах людей, которые его окружали из числа бывших офицеров и народников. То есть люди, которые видели то, что происходит, они вполне адекватно анализировали то, что делает Сталин. Сталин не делал выводов из такого анализа.
Теодор Шанин: Он даже не относился к ним.
Михаил Соколов: Если говорить об этой ситуации с коллективизацией, можно увидеть, что она шла такими волнами. Сначала взлет, потом «головокружение от успехов», потом возвращение к прежней политике, но более медленное, постепенное и так далее. С чем вы связываете эти волны?
Теодор Шанин: С внутрипартийной борьбой.
Михаил Соколов: Уже бороться было не с кем в этот момент.
Теодор Шанин: Были элементы несогласия. Не было фракционной борьбы, не было, скажем, Бухарина, чтобы встать на заседании Центрального комитета и начать спорить. Но было недовольство разного вида.
Михаил Соколов: Не вся бюрократия была за это, скажем так?
Теодор Шанин: Часть бюрократии происходила из крестьянства и была частью крестьянства в немалой мере. Было много людей, чувствительных к тому, что происходит, и которым денно и нощно их семьи говорили, докладывали разные вещи, и это создавало напряги. В ответ на этот напряг Сталин выбрал свой ответ и держался его - кулаком побороть. Если каждый, кто такое говорит – враг. Если каждый, кто такое говорит, враг, то нет опасности, что они продолжат говорить. Потому что кто замолчит, а кого посадят.
Михаил Соколов: Если еще к одной теме обратиться, связанной тоже с коллективизацией - это голод. Называют разные цифры погибших - 6-7 миллионов человек, наверное, установить уже невозможно. Все-таки, какова ваша оценка? Основной голод захватил Украину, Поволжье, все зерновые районы, плюс Казахстан.
На ваш взгляд, это геноцид крестьян, как считают многие историки на Украине, украинцев, ли жителей Украины или уничтожение слоя крестьянства вне зависимости от национальности и так далее?
Теодор Шанин: Я думаю, что второе. Я думаю, что в этой идее что-то сделано для того, чтобы сломать украинцев, есть большая мера украинского национализма. И как все национализмы это ослепляет.
Михаил Соколов: Вы не любите националистов, я знаю.
Теодор Шанин: Я не люблю националистов всех видов и мастей, включая мою собственную масть. Так что не люблю националистов. Думаю, что национализм оглупляет.
Михаил Соколов: А какие факты доказывают вашу позицию?
Теодор Шанин: Каждый историк националистического движения, а я был членом националистического движения.
Михаил Соколов: Вы боролись за независимость Израиля с оружием в руках. Я имею в виду факты, связанные с оценкой голодомора.
Теодор Шанин: Я думаю, что оценка голодомора объективно уже невозможна. Этого нельзя сделать, потому что многие погибли и многие, кто мог знать, погибли и так много материала было уничтожено, на котором можно было посмотреть назад, что происходило.
Михаил Соколов: Материалы ОГПУ-НКВД есть, просто они не все доступны.
Теодор Шанин: Они не все доступны, но то, что доступно, я думаю, если бы было все доступно, то очень трудно было бы выйти на что-то вроде объективных фактов и чисел расчетов и так далее.
Вы сказали, скажем, два миллиона высланных, у меня нет сомнения, что их два миллиона было, но я думаю, что их было больше. Мы просто не умеем считать по воле тех, кто старался, чтобы мы не умели считать. Кто-то сильно поработал над тем, чтобы мы не могли считать.
Михаил Соколов: Просто, я думаю, что к этой статистике нужно добавить миллиона два тех, которые убежали сами впереди тех, кто приходил забирать их имущество.
Теодор Шанин: Я должен сказать, меня всегда удивляло, как много людей убежало, когда я смотрю на более объективные материалы о побегах, ясно, что усилия загнать всех в стойло не проходили, люди были куда более активны, чем думали, что они будут. Они убегали, они прятались, они прятались за разные маски, которые давали им возможность выжить и так далее.
Михаил Соколов: То есть, несмотря на террор, существовала и социальная взаимопомощь?
Теодор Шанин: Была взаимопомощь, несомненно. Была так же помощь тех, кто, формально говоря, занимался террором. Ведь есть кроме того твой родственник, есть твой друг, есть то, есть се.
Михаил Соколов: Был Павлик Морозов тоже.
Теодор Шанин: Да, был Павлик, но павликов было меньшинство, довольно ясно, поэтому так его воспевали. Большинство держалось на семейных связях и так далее. Я могу рассказать нечто из практики моего города. Когда я встретился с людьми, которые меня высылали на спецпереселение, годами позже, конечно.
Михаил Соколов: Из Вильно?
Теодор Шанин: Это был молодой человек, комсомолец со времен нелегальщины комсомола, преданный человек, он мне сказал, как это шло. Он сказал, что перед тем, как начали высылать, должны принять решение о выселении. Всех комсомольцев города закрыли и не выпускали из домов, в которых оставляли, чтобы они не могли предостеречь о высылке кого-то.
Было ясно, что просто добиться того, что будет стопроцентный Павлик Морозов, никак не получится в городе Вильно. Люди будут как-то стараться спасти своих, предостеречь своих и так далее. Всех закрыли. Акцию проводило НКВД, сотрудников привезли извне Вильно, из старого Советского Союза, и они этим занимались. Он мне довольно ясно рассказал, как все это происходило. И только когда все кончилось, когда всех посадили или всех посадили в эшелоны, потому что нас загоняли в эшелоны, их отпустили. Они вернулись действовать как комсомольцы и партийные активисты.
Михаил Соколов: Я тоже помню по документам, что против крестьян в первую очередь применять части НКВД, а уж потом военнослужащих Красной армии, поскольку она территориально формировалась, там опять же были местные жители или перебрасывать из других территорий войска. В этом смысле практика была прагматическая, скажем так.
ОМОНа тогда специального не было, как сейчас, для прекращения то, что называют беспорядками.
Теодор Шанин: Вы не сказали: «к сожалению», ОМОНа тогда не было.
Михаил Соколов: Я не могу сказать "к сожалению".
На ваш взгляд, если говорить о ситуации 1933-1934 годов, когда массовая коллективизация была завершена, скажем так, официально, какая часть крестьянства осталась вне колхозов? Все-таки не всех же загнали?
Теодор Шанин: Чисел у нас нет ясных. Есть числа, но они все с собой не сходятся и ясно, что это неточно, далеко неточно. И поэтому употреблять не очень стоит, потому что просто будешь ошибаться непрестанно.
Михаил Соколов: То есть мы не можем сказать, какой процент остался вне колхозов?
Теодор Шанин: Это неясно.
Михаил Соколов: 5, 10, 20?
Теодор Шанин: Это неясно. Только одно ясно, что в разных районах по-разному. Есть очень серьезная разница, которая связана в большой мере с эффективностью действий позиции, НКВД и прочего, и так же комсомольских активистов в каждом районе. Район, в котором они были очень активны и очень эффективны, конечно, там оставалось меньше, но в очень больших районах этого не было.
Михаил Соколов: А на национальных окраинах так называемых?
Теодор Шанин: На национальных окраинах этого было еще больше, потому что там национальная солидарность помогала многим спрятаться или уйти. Скажем, казахи уходили через китайскую границу массовым порядком. И с ясной поддержкой власть имущих.
Михаил Соколов: Уходили крестьяне и из Сибири в Китай в огромном количестве, в Трехречье, например, и так далее. По-моему, и в Польшу уходило довольно много.
Теодор Шанин: В Польшу уходили, особенно в белорусские районы, потому что там были братья, сестры, друзья и так далее.
Михаил Соколов: Мне попадали в руки документы польской разведки, что через заставу проходило за один день до сотни человек, так что это тоже одна из форм сопротивления.
Теодор Шанин: Несомненно. Бежать – важная форма сопротивления в каждой диктатуре: убежать от этого.
Михаил Соколов: Русский человек всегда бежал, добежал до Тихого океана из Московского царства.
Я хочу к дате Большого террора обратиться – это уже 1936-1938 год. Я, глядя на разные исследования исторические, понимаю, что опять же, если говорить о Большом терроре, который был развязан Сталиным и большевиками у власти, можно ли говорить, что главной его жертвой опять стало крестьянство?
Теодор Шанин: У меня нет сомнения, что это правильное определение дела. И должен сказать, что здесь меня особенно впечатлила работа Виктора Данилова, светлой памяти, его уже нет в живых. Он в свое время считал и защищал это очень сильно, что главные потери, с которыми встретится русский народ - это русская интеллигенция во время коллективизации и так далее. Он сменил взгляд жестко и ясно. Он так же сменил, как следует ученому, а не как следует человеку крикливому, который что-то хочет сказать очень громко.
Михаил Соколов: То есть он получил факты?
Теодор Шанин: Он получил факты. Он издал пять томов "Трагедия русского крестьянства", где все эти материалы показаны. В пятом томе есть формулировка. Его формулировка: главная группа, которая пострадала в России от сталинизма – это крестьяне.
Михаил Соколов: А как объясняете вы, может быть с опорой на того же Виктора Данилова, почему Сталин возвращается к идее массового террора к 1937 году.
Причем террора не против, как выясняем теперь по документам, только элиты и политических противников, но именно крестьян, тех, кто был в категории бывших кулаков, бывших спецпереселенцев и так далее, и издается специальный приказ НКВД о расправе с ними?
Теодор Шанин: Я думаю, что это, конечно, спекулятивно, потому что кто в точности умеет влезть в мозги Сталина? Это время, когда его личная диктатура уже совершенно ясно определена, и поэтому в большой мере вещи решаются его пониманием действительности и его волей, как справиться с тем, с чем надо справиться, на его взгляд. Я думаю, что это останется как вопрос мышления одного человека. Странно такое сказать в условиях огромной страны с большой интеллигенцией и так далее. Но это было так, по-видимому, на определенном этапе, не всегда, но на определенном этапе.
Я думаю, что, если спекулировать о том, как Сталин думал, я думаю, что там есть комбинация догматизма сталинской молодости, то есть ленинского периода Сталина, в котором он изучил все то, что изучил и определил в большой мере свою позицию, определил ее как крайнюю форму теории прогресса и все, больше ничего не надо. Если все пойдет как надо, то все будет хорошо. Я думаю, была смесь этого с проблемами внутрипартийной борьбы. Потому что, я думаю, из того, что читаешь, те телеграммы, которые шли, скажем, между Молотовым и Сталиным, чувствуется одна вещь – это страх и ненависть.
Настоящая глубокая ненависть к своим противникам. То есть противник - это не человек, с которым ты споришь, это человек, которого ты ругаешь. Есть среди моих друзей, кто говорит, что это «кавказский способ мышления».
Михаил Соколов: Азиатский подход к решению проблемы. Если вспомнить Турцию, там султан приходил к власти и всех родственников душили.
Теодор Шанин: В этом духе. И в этом смысле объяснение. Я так как воспитывался в духе Западной Европы больше, я предпочитаю не принимать это, как достаточное объяснение, какой-то элемент этого может быть, но все-таки центральное – это рациональное мышление человека, который хотел удержать власть.
Михаил Соколов: Надо ли было для того, чтобы удержать власть, рассылать по всей стране на каждую область разнарядки о расстреле от 20 до 40 тысяч человек единовременно?
Теодор Шанин: Думаю, что в этом мышлении да, потому что надо было очистить страну. То есть если перейти на язык мышления людей, с которыми я необязательно согласен, то есть людей, с которыми я жестко не согласен и которые для меня враги, если взять это так, то в их мышлении чистка – это не случайное слово. Чистка – это и есть способ, как надо создать новый мир.
Михаил Соколов: Это еще идея Нечаева и Ткачева.
Теодор Шанин: Да, конечно. Это новый мир надо создавать. Чтобы создать, надо убрать все то, что мешает, будь то кораблем высылающим в Англию, когда у тебя либеральные настроения или если у тебя много товарищей, которые не согласны с чем-то другим. Но позже все ближе и ближе к тому, что надо уничтожать всех тех, кто против и воспитать заново новое поколение, которое будет чистым от всей чепухи.
Михаил Соколов: Если вы возьмете разнообразные допросы на Лубянке разного времени 1930-х годов и отбросите то, что придумывали следователи, то на самом деле 90% арестованных внутренне были не согласны с тем или иным поворотом сталинской советской политики, говорили об это на кухне с друзьями.
Теодор Шанин: В каждой политической элите, если смотреть на западный мир, есть большинство несогласных с всякими определенными выдумками или мыслями ведущего руководства. Если ты определишь каждый такой случай, когда человек не согласен с правительством стопроцентно, как враждебный акт, как контрреволюцию, 58 статью и все, тогда и впрямь надо уничтожить большинство интеллигенции страны, а также большую часть не интеллигенции страны, то есть людей, которые думаю не так комплексно, но которые думают и видят своими глазами определенные вещи.
Михаил Соколов: Это более последовательно осуществили в Камбодже, например, или частично во Вьетнаме, правда, который вы защищали.
Теодор Шанин: Я несомненно защищал Вьетнам всеми силами, потому что считал, что то, что происходило во Вьетнаме атакой на вьетнамское крестьянство. Для меня, во всяком случае, напалм, употребляемый против сел, которые не имели никакого оружия защититься от этого – это ужас и это то, с чем надо бороться всеми силами.
Михаил Соколов: Но они не могли защититься от коммунистов, которые навязывали свой кровавый режим, не менее кровавый, чем сталинский. Тут у вас есть противоречия. Крестьяне не хотели, я думаю, ни Хошимина, ни американцев.
Теодор Шанин: Не согласен с вами. Я довольно серьезно изучал в свое время, что происходило во Вьетнаме. Я думаю, что большинство вьетнамских крестьян не считало Хошимина врагом и не ждало от него ужасов.
Хотя уже после Хошимина был ужас, я в этом уверен.
Михаил Соколов: В общем, у вас есть сожаление о российском крестьянстве, но о вьетнамском, пострадавшем от коммунизма, вы меньше сожалеете…
Теодор Шанин: Я думаю, что вьетнамское крестьянство не только страдало от коммунизма, оно страдало от американской армии, чего нельзя сказать о русском крестьянстве.
Михаил Соколов: Русское крестьянство пострадало от собственной армии.
Теодор Шанин: Это другое дело.
Михаил Соколов: Теодор, так все-таки вы сказали об элите и о ее недовольстве, о цели Сталина ее уничтожить. А элемент внешней политики опять же вы со счета не снимаете? Вот этот образ "пятой колонны", который пришел из Испании, он, наверное, тоже влиял на сталинскую элиту?
Теодор Шанин: Я уверен в том, что он влиял на сталинскую элиту. Но я думаю, он был неправдив в основе.
Михаил Соколов: Да, никакой особенной "пятой колонны" там не было.
Теодор Шанин: "Пятой колонны" не было, там была война, в которой довольно ясно большинство испанского народа стояло на определенной позиции, которая выразилась в последнем свободном голосовании довольно ясно. Это было какое-то усилие создать что-то в духе Франции в Испании, что не получилось из-за военного переворота и военного удара итальянской и немецкой армии.
Михаил Соколов: Но, правда, испанская республика очень быстро эволюционировала в сторону сталинизма благодаря "помощи" советских военных и политических советников.
Теодор Шанин: Да, несомненно, но не только. Так же потому, что испанская республиканская армия оказалась куда слабее не испанских фашистов, они были сильнее испанских фашистов, но они оказались слабее, чем итальянское и немецкое вмешательство. Это довольно ясно видно, когда читаешь описание и справа, и слева гражданской войны.
Михаил Соколов: Я бы сказал, что советская помощь была недостаточно эффективной.
Теодор Шанин: Несомненно, она была недостаточно эффективной. И я не уверен, по правде, была ли это просто общая неэффективность российской армейской структуры, потому что немедленно после этого немцы пришли, оказалось, что армия не может с ними справиться совершенно.
Михаил Соколов: Первое время, да.
Теодор Шанин: Так что то, что у них не получалось в Испании, возможно, это та необыкновенная неэффективность, которая представляла то, что происходит в российской армии, в Красной армии.
Михаил Соколов: Этот образ "пятой колонны", как я понимаю, Сталин перенес с элиты, заговорщиков, которые якобы помогали взять Мадрид. И они помогут кому-то, непонятно кому, взять Москву, вот он перенес его на широкие народные массы. Было дано задание найти заговорщиков везде, до последней деревни.
Это опять же задание было выполнено, и опять же не было сопротивления массового. То есть шло уничтожение людей тысячами и тысячами, и здесь мы не видим тех мятежей, которые были, скажем, во время коллективизации.
Теодор Шанин: Это так. И особенно не видим мятежей, которые были во время гражданской войны, где большие части России были в руках не белых и не красных, а местных, так сказать.
Михаил Соколов: Зеленых.
Теодор Шанин: Иногда называли себя зелеными, иногда по-другому, но это были местные силы, которые дрались и довольно удачно выгоняли из своих районов и белых, и красных.
Михаил Соколов: Если говорить о результате такой политики, ведь в 1941 году часть крестьянства и на Украине, и в Белоруссии, и в русских областях, которые попали под оккупацию, была готова поддержать поначалу нацистов, потом, правда, метнулась обратно, но может быть потому, что нацисты не распустили колхозы. Но ведь это тоже факт.
Теодор Шанин: Это тоже факт, и нет сомнения, что все это неясно, у нас информации достаточной, чтобы серьезно к этому отнестись, нет, чтобы серьезно сказать: вот большинство крестьянства или большая часть крестьянства была за то, чтобы немцы вошли и навели порядок.
Михаил Соколов: Но армия развалилась в первый момент.
Теодор Шанин: Армия развалилась, несомненно.
Михаил Соколов: Она была крестьянская.
Теодор Шанин: Дело в том, что там разваливалось так же руководство этой армии, которое не было крестьянским или часть, во всяком случае, не было крестьянским. Хотя возможно. Это, я бы сказал, вопрос для меня, во всяком случае, открытый, фактов здесь не хватает.
Михаил Соколов: То есть это были тоже последствия этого массового террора, можно сказать?
Теодор Шанин: Несомненно, потому что массовый террор кроме всего прочего уничтожил большую часть самых способных военачальников России. Чудо, что Рокоссовского в последнюю минуту вытащили из лагеря, чтобы командовать войсками под Москвой. Его могли и не вытащить, он легко мог погибнуть там и как офицер, и как поляк.
Михаил Соколов: В 1941-1942 году еще до сотни, по-моему, советских генералов было расстреляно последней волной, арестованных как раз еще перед войной.
Теодор Шанин: Но там расстрелы были часто связаны с тем, что офицеры не справились со своими задачами.
Михаил Соколов: Всякие были. Вы знаете, я одну вашу цитату тут нашел, как раз о 1937 годе, вы где-то сказали или написали, что "идея уничтожения самых способных людей – это сумасшествие. Нормальный человек не мог себе представить, что здесь перестреляют или другими способами убьют ведущих российских ученых и так далее".
Я вот в этом смысле не могу с вами согласиться, потому что возьмите газеты русских эмигрантов, любой бежавший на свободу разумный грамотный человек, который давал интервью, писал, от крестьянина до бывшего землевладельца, который уже пережил ленинский террор, ясно формулировал, что от Сталина можно только ждать продолжения террора. Нельзя сказать, что у людей были закрытые глаза, просто у них не было выхода.
Теодор Шанин: Знаете, вопрос идейной слепоты, когда слепота связана с тем, что люди не видят чего-то, что можно увидеть, они не знают - это одна из самых важных проблем, я бы сказал, сегодняшней социологии. И мы не очень с этим справляемся, мы не знаем, где здесь, как на весах, что где лежит и что более веское и что менее веское. Ясно, что здесь есть проблема неразрешенная, ясно, что здесь разные группы населения дают разные ответы, врали - я не говорю, о том, что происходит.
Михаил Соколов: Если еще вернуться к последствиям коллективизации, вы видели крестьянина образца 1941 года в алтайской деревне. Скажите, можно ли было этих людей в году 1953-1956, то есть после Сталина, вернуть к крестьянству, к фермерству, как это сделано было в Китае?
Теодор Шанин: Я думаю, что в Большой Шелковке это было невозможно, потому что самые активные люди погибли, по-видимому, к этому времени. А те немногие активные, которые были - это был местный директор школы, скажем так, они в крестьянство бы не вернулись. И поэтому, во всяком случае, в том маленьком районе, который я лично видел своими глазами, это не могло произойти, совершенно. Но здесь надо посмотреть на более широкие материалы и тогда можно определиться.
Михаил Соколов: То есть опять в разных районах по-разному?
Теодор Шанин: Совершенно точно. 40 программ, почему-то я в свое время сказал 40 и держусь этих 40-ка, 40 разных сельскохозяйственных программ даст оптимальное решение и оптимальное понимание.
Михаил Соколов: Вы как-то тоже сказали, что первая вещь, которую нужно сделать, чтобы добиться эффективных результатов – децентрализация. Но ведь в России происходит сейчас обратное. Происходит путинской централизация точно так же, я имею в виду в широком смысле, как происходило при Сталине, потом при Брежневе, Хрущев в некотором смысле исключение, опять все как бы пытаются в «вертикаль» встроиться. Почему? Россия на это обречена?
Теодор Шанин: Я думаю, что Россия обречена, если не освободится от теории прогресса. А сегодня освободиться от теории прогресса очень трудно уже. Было время, когда можно было дать бой теории прогресса и попробовать объяснить, что это все не так или не просто так. Сегодня, я думаю, почти что нет тех сил, которые могли побороться интеллектуально.
Михаил Соколов: Кого вы имеете в виду - ушедших «шестидесятников»?
Теодор Шанин: Скажем, их отцов больше, чем их. Потому что откуда-то они взялись. Я думаю, что там есть более длинносрочные цепочки мышления.
Михаил Соколов: Вы не надеетесь на поколение, которое получает образование западного типа, в вашем университете, например?
Теодор Шанин: Нет. Потому что образование западного типа сходится близко с теорией прогресса сталинизма.
Михаил Соколов: Я подозреваю, что проблема для вас в том, что в России слово "социализм" непопулярно, для многих является просто ругательством. В "Фейсбуке", когда я попросил задать вам вопросы, там были просто яростные атаки на вас за поддержку Северного Вьетнама и так далее, за 1968 год. Вы это отношение понимаете?
Теодор Шанин: Понимаю вполне.
Михаил Соколов: Возможен ли в России гуманистический другой социализм после того, что она вынесла, в том числе и русское крестьянство, о котором вы пишете с сочувствием?
Теодор Шанин: Думаю, что здесь должно пройти через еще одно поколение перед тем, как будем знать, можно ли вернуться к тем корням, на которых строилось очень много позитивного в России.
Михаил Соколов: А позитивное – это что? Это народничество?
Теодор Шанин: Не утопичные элементы народничества. И в этом смысле я неслучайно так высоко ценю Чаянова, потому что он был не утопичным народником, а крупным ученым, который умел принять, кое-что не принять другое, проанализировать все это и представить как возможную альтернативную теорию развития России.
Михаил Соколов: Если что-то сказать о современном крестьянстве, сегодня фермерство порядка 3% населения, идет застройка территорий около крупных городов, на юге создаются латифундии, где трудятся наемные рабочие. Как вы считаете, это, благодаря в том числе и Сталину, такой конец крестьянской России, истории крестьянской России? Тогда вы занимаетесь исторической археологией в том числе?
Теодор Шанин: Да, я думаю, что я занимаюсь исторической археологией, которая важна для понимания действительности. Потому что, как сказал уже сегодня, чтобы понимать неформальную экономику, нужно начать с крестьянства.
Михаил Соколов Которое исчезает.
Теодор Шанин: Которое исчезает, но неформальная экономика не только не исчезает, но усиливается. И чтобы понять, как действует механизм неформальной экономики, что это значит в позитиве и негативе, я думаю, что надо начинать с крестьянства.
Михаил Соколов: А что с ним можно сегодня сделать?
Теодор Шанин: Его нужно понять.
Михаил Соколов: Но помочь ему уже нельзя?
Теодор Шанин: Я думаю, что помочь ему уже нельзя.
Михаил Соколов: То есть это вымирающий такой вид человеческого бытия?
Теодор Шанин: Не совсем, потому что его переход, этой формы в неформальную экономику, значит это не вымирающий вид – это перестраивающийся мир, в котором сельскохозяйственный элемент идет вниз, а вместо него появляются другие элементы.
Михаил Соколов: Пара буквально вопросов об актуальном моменте. Нынешний российский политический режим, на ваш взгляд ученого и человека умеренно левых взглядов, я сказал, это этап продвижения России к чему или это просто не движение, а стояние на месте?
Теодор Шанин: Если хотите честный ответ – не знаю.
Михаил Соколов: Но вы пытаетесь узнать?
Теодор Шанин: Пытаюсь узнать. Пытаюсь узнать через исследования существующего общества, в особенности разных экономических и социальных форм, которые на данном этапе развиваются или умирают, так же мышление русской интеллектуальной элиты в ее развитии, смотря на то, что с ней сейчас происходит.
Михаил Соколов: Сейчас сравнивают сегодняшнюю борьбу разнообразной уличной оппозиции с режимом Путина с событиями на Западе 1968 года, в которых вы тоже приняли некоторое участие. Вы видите здесь какие-то параллели?
Теодор Шанин: Нет.
Михаил Соколов: Почему? Молодежь, студенты…
Теодор Шанин: Потому что центральный вопрос, который стоит перед молодежью и студентами – это вопрос демократии, демократического развития, а этот вопрос не стоял перед нами в 1968 году, мы это принимали как само собой понятное.
Михаил Соколов: Полноценной демократии тогда на Западе не было.
Теодор Шанин: Не было, но было чувство, что это развивается в ту сторону. В этом смысле те, кто в 1968 году боролся, были куда менее утопистами, чем это кажется в данную минуту, смотря назад.
Михаил Соколов: То есть они двигались по течению?
Теодор Шанин: Было чувство, что эта сторона ясна, все будет двигаться, быть может, медленно, в сторону увеличения демократии в тех странах, в которых шла эта борьба. А быстрота в какой-то мере зависит от борьбы, которая происходит, в которой мы принимаем участие.
Михаил Соколов: А в нынешней России не получается ли так, что те, кто выходит на митинги и демонстрации, идут против течения, против того, что хочет большинство? Что говорит социология или опыт вам?
Теодор Шанин: Я думаю, что опыт в данном случае не работает и работать не может. Потому что такие вещи сильно завязаны на культурные особенности разных стран. Каждая страна по-другому переживает периоды радикального взлета или эволюционного взлета. И здесь надо смотреть на Россию как на Россию, а не как на частный случай.
Михаил Соколов: Но Россия - это частный случай западного мира.
Теодор Шанин: Не совсем.
Михаил Соколов: Вы все время нас отправляете в Азию?
Теодор Шанин: Нет, обратно в народничество, на которое стоит посмотреть.
Опубликовано на сайте Радио "Свобода" 13.08.2012 года
В программе "Время политики" в цикле передач к 75-летию Большого террора "Михаила Соколов беседует с президентом Московской высшей школы социальных и экономических наук, профессором социологии Манчестерского университета Теодором Шаниным
Михаил Соколов:
Продолжаем наш разговор о российском крестьянстве в серии программ к 75-летию печальному юбилею Большого террора.
И я хочу начать с того, на чем мы остановились в первом нашем разговоре. Теодор, давайте еще раз зафиксируем: ваша точка зрения, принятое Сталиным и его группой решение о коллективизации, об обобществлении крестьянских хозяйств, о выселении так называемого кулачества и так далее, каковы были, если встать на их позицию, два-три основных аргумента – почему?
Теодор Шанин: Первый аргумент завязан на вещь, с чего начиналось все идеологическое мышление россиян в XIX веке – это теория прогресса, да или нет.
Если теория прогресса говорит, что единственный способ продвинуться вперед – это целая серия шагов, которые могут быть болезненны, и это было важным элементом признания этого пути, что это может быть болезненно, но зато ожидает тебя светлое будущее.
Михаил Соколов: В смысле общность ожидает светлое будущее, а личность не имеет значения?
Теодор Шанин: Личность не имеет решающего значения. Потому что настоящий интеллигент посвящает свою личность великому делу счастья народного, я думаю так.
Михаил Соколов: А кроме теории прогресса?
Теодор Шанин: Я думаю, что теория прогресса необыкновенно сильна. Я думаю, что даже говорить не надо "кроме". Если понимаешь теорию прогресса как единственный способ понимать действительность, то дальше уже очень трудно по-другому думать. А теория прогресса стала решающим ключом к пониманию истории где-то в конце XIX века, и это растянулось на весь XX век.
Михаил Соколов: И все большевики придерживались этой теории?
Теодор Шанин: Все, стопроцентно.
Михаил Соколов: А социалисты?
Теодор Шанин: Среди социалистов тоже, социалистов не народников тоже. Но была группа, которая из-за связи близкой с крестьянством не хотела признать того, что это умирающий класс, и поэтому довольно упрямо держались, но без серьезного объяснения чего-то другого.
Я думаю, что единственное объяснение, которое пришло, пришло от группы Чаянова, когда они объяснили, насколько можно связать прогресс с крестьянским большинством страны. И в этом смысле это его чуть ли не шутка: "Путешествие моего брата Алексея в страну крестьянской утопии".
Михаил Соколов: Фантастический роман.
Теодор Шанин: Фантастический роман. Очень интересно подчеркивает возможность этого.
Михаил Соколов: Но это политическая программа, памфлет, эта книга, о не реализовавшейся в России возможности.
Но ведь она не реализовалась, Теодор, не только в России. В странах, где не было коллективизации или таких форм коллективизации, скажем, в Восточной Европе, аграрные партии, входившие в так называемый "зеленый интернационал", в конце концов, они везде проиграли.
Теодор Шанин: Это так. Но я думаю, что здесь надо помнить, что во всяком случае для Чаянова то, что могло произойти и не произошло, связано с политикой государства, то есть это исходит из того, что кооперативное движение не только эффективно, не только дает позитивный результат и поэтому имеет поддержку большинства, но оно так же имеет поддержку государства. И когда есть поддержка государства, то это формула более мощная, чем просто: пусть занимается каждый, чем хочет. Просто отмести это как утопию я бы не спешил.
Михаил Соколов: А вы можете привести пример, где эта утопия чаяновская в большей или меньшей степени реализовалась?
Теодор Шанин: Нет, не могу.
Михаил Соколов: Значит это утопия!
Теодор Шанин: Нет.
Михаил Соколов: Значит, крестьянство в его традиционном виде было обречено. Вам скажут: «Просто Сталин с ним поступил невероятно жестоко, а в другом случае оно все равно бы ушло в города, и этот семейный способ производства постепенно бы умер».
Теодор Шанин: Что есть фундаментальная теория прогресса. Вы ее определили очень точно.
Михаил Соколов: Вы с ней не согласны, с этой теорией?
Теодор Шанин: Я не согласен с ней по одной причине. Я очень много проработал над проблемами неформальной экономики, неформальной экономики наших времен. Я думаю, что есть целая серия возможностей, альтернативных тому, что происходило, которые мы никогда не опробовали по-настоящему и которые существуют и теперь в какой-то мере.
Но главное, эффективность неформальной экономики, которая куда выше, чем признают прогрессисты.
Михаил Соколов: Надо сказать, что при Сталине неформальная экономика тоже существовала, например, была потребительская промышленная кооперация, которая была разгромлена при Хрущеве. Мелкие производства под видом артелей и так далее, которые создавали огромное количество потребительских товаров, потому что индустрия была заточена совершенно на другое. Это сейчас забыто, но это тоже факт. Кто делал валенки, чинил обувь, шил костюмы и так далее - это все было в форме кооперации в сталинское время, не сельскохозяйственной, правда, сельскохозяйственная как раз перешла в самый неэффективный вид - коммуны.
Теодор Шанин: Поэтому я перешел в какой-то мере от темы к теме, когда заговорил о неформальной экономике. Это более широко, это не сельскохозяйственное дело - это шире, чем сельское хозяйство. И в большей мере важно и интересно, особенно для стран, где стоит вопрос поиска мест работы для части населения. Потому что это решает этот вопрос блестяще, если удается в ту сторону сдвинуть. То, что никогда не была создана в достаточной мере структура, которая это бы поддержала на уровне государства - это где-то требует дальнейших размышлений.
Михаил Соколов: Если говорить о неформальной экономике рубежа 1930-х годов, по всей видимости, без сохранения приусадебных хозяйств, которые то урезали, то увеличивали, без разных неформальных связей, без черного и серого рынка и так далее огромное бы количество людей просто погибло бы от голода элементарно.
Теодор Шанин: Следует думать. Страна бы вышла на кризис, из которого непонятно, как бы вылезала, кроме как кулаком по морде каждому, кто не согласен.
Михаил Соколов: О термине "кулак". Вот "кулак" или крепкий крестьянин, которого сталинская система выселяла на север или расстреливала, о чем тоже забывают. Огромное количество людей, мужчин было сразу просто уничтожено на месте.
Теодор Шанин: Я бы дал пример хозяина дома, в котором мы жили.
Михаил Соколов: Это без суда, а были те, которых всякими тройками и так далее уничтожали. Два миллиона спецпереселенцев - минимальная цифра и так далее. Вот он соответствовал, этот крепкий крестьянин, тому образу мироеда, который рисовал в конце XIX века Глеб Успенский, например, или это был другой персонаж?
Теодор Шанин: Ясно, что нет, это не соответствовало вообще ничему такому. Особенно принимая во внимание, что революция 1917-го связана с переделом земли и переделом имущества. И характер крестьянства был выровнен в большой мере. Те, кто считал себя кулаками в более поздний период - это уже люди, которые сами своими усилиями наработали добавку к тому, что у них было. И это был самый эффективный слой производителей.
Михаил Соколов: То есть, снимая и снося этот слой куда-то на север, в ГУЛАГ, на лесоповал, на стройки, фактически Сталин лишил себя того, что он мог получить другим способом: ему же нужно было зерно для экспорта.
Теодор Шанин: Несомненно, это что-то такое. Были еще вещи, конечно. Я думаю, что это без связи с внутрипартийной борьбой, смотреть на это надо с точки зрения логики производства.
Михаил Соколов: Но если вы посмотрите переписку Сталин, там все время одна и та же тема: взять зерно, взять зерно, взять зерно. Зачем? На экспорт.
Теодор Шанин: И слово, которое употребляют – взять.
Михаил Соколов: То есть не заплатить.
Теодор Шанин: Это можно было спокойно получить.
Михаил Соколов: Спокойно, боюсь, при той системе, когда были «ножницы цен» и крестьянам не хотели платить достойную цену за зерно, вряд ли.
Связь коллективизации и Великой депрессии. Мне кажется, что здесь есть прямая увязка, что кто-то, может быть сам Сталин, может быть, какие-то эксперты ему подсказали, что это самый удобный момент, если выгрести из страны валютные товары, продать их по демпинговым ценам, получить дешевое оборудование, в том числе и военное, которое не будет продано в других условиях. Как вы смотрите на это объяснение?
Теодор Шанин: Это было объяснение, которое выглядело вполне рационально и принималось очень многими. Это, если хотите, подидеология к общей идеологии, которую развивали, и которая была не просто диктатом - это принималось.
Михаил Соколов: Теодор, я читал на днях буквально такой анализ, в 1933-м году написанный на Лубянке арестованным народником, его звали Борис Шабер. Он писал, что большевики хотели бы снизить экспорт зерна, чтобы уменьшить масштабы голода, но не могут это сделать, чтобы не испортить отношения с Западом, где они уже проавансировали закупку оборудования. То есть такой порочный круг. Вот это он написал в показаниях о своих взглядах и взглядах людей, которые его окружали из числа бывших офицеров и народников. То есть люди, которые видели то, что происходит, они вполне адекватно анализировали то, что делает Сталин. Сталин не делал выводов из такого анализа.
Теодор Шанин: Он даже не относился к ним.
Михаил Соколов: Если говорить об этой ситуации с коллективизацией, можно увидеть, что она шла такими волнами. Сначала взлет, потом «головокружение от успехов», потом возвращение к прежней политике, но более медленное, постепенное и так далее. С чем вы связываете эти волны?
Теодор Шанин: С внутрипартийной борьбой.
Михаил Соколов: Уже бороться было не с кем в этот момент.
Теодор Шанин: Были элементы несогласия. Не было фракционной борьбы, не было, скажем, Бухарина, чтобы встать на заседании Центрального комитета и начать спорить. Но было недовольство разного вида.
Михаил Соколов: Не вся бюрократия была за это, скажем так?
Теодор Шанин: Часть бюрократии происходила из крестьянства и была частью крестьянства в немалой мере. Было много людей, чувствительных к тому, что происходит, и которым денно и нощно их семьи говорили, докладывали разные вещи, и это создавало напряги. В ответ на этот напряг Сталин выбрал свой ответ и держался его - кулаком побороть. Если каждый, кто такое говорит – враг. Если каждый, кто такое говорит, враг, то нет опасности, что они продолжат говорить. Потому что кто замолчит, а кого посадят.
Михаил Соколов: Если еще к одной теме обратиться, связанной тоже с коллективизацией - это голод. Называют разные цифры погибших - 6-7 миллионов человек, наверное, установить уже невозможно. Все-таки, какова ваша оценка? Основной голод захватил Украину, Поволжье, все зерновые районы, плюс Казахстан.
На ваш взгляд, это геноцид крестьян, как считают многие историки на Украине, украинцев, ли жителей Украины или уничтожение слоя крестьянства вне зависимости от национальности и так далее?
Теодор Шанин: Я думаю, что второе. Я думаю, что в этой идее что-то сделано для того, чтобы сломать украинцев, есть большая мера украинского национализма. И как все национализмы это ослепляет.
Михаил Соколов: Вы не любите националистов, я знаю.
Теодор Шанин: Я не люблю националистов всех видов и мастей, включая мою собственную масть. Так что не люблю националистов. Думаю, что национализм оглупляет.
Михаил Соколов: А какие факты доказывают вашу позицию?
Теодор Шанин: Каждый историк националистического движения, а я был членом националистического движения.
Михаил Соколов: Вы боролись за независимость Израиля с оружием в руках. Я имею в виду факты, связанные с оценкой голодомора.
Теодор Шанин: Я думаю, что оценка голодомора объективно уже невозможна. Этого нельзя сделать, потому что многие погибли и многие, кто мог знать, погибли и так много материала было уничтожено, на котором можно было посмотреть назад, что происходило.
Михаил Соколов: Материалы ОГПУ-НКВД есть, просто они не все доступны.
Теодор Шанин: Они не все доступны, но то, что доступно, я думаю, если бы было все доступно, то очень трудно было бы выйти на что-то вроде объективных фактов и чисел расчетов и так далее.
Вы сказали, скажем, два миллиона высланных, у меня нет сомнения, что их два миллиона было, но я думаю, что их было больше. Мы просто не умеем считать по воле тех, кто старался, чтобы мы не умели считать. Кто-то сильно поработал над тем, чтобы мы не могли считать.
Михаил Соколов: Просто, я думаю, что к этой статистике нужно добавить миллиона два тех, которые убежали сами впереди тех, кто приходил забирать их имущество.
Теодор Шанин: Я должен сказать, меня всегда удивляло, как много людей убежало, когда я смотрю на более объективные материалы о побегах, ясно, что усилия загнать всех в стойло не проходили, люди были куда более активны, чем думали, что они будут. Они убегали, они прятались, они прятались за разные маски, которые давали им возможность выжить и так далее.
Михаил Соколов: То есть, несмотря на террор, существовала и социальная взаимопомощь?
Теодор Шанин: Была взаимопомощь, несомненно. Была так же помощь тех, кто, формально говоря, занимался террором. Ведь есть кроме того твой родственник, есть твой друг, есть то, есть се.
Михаил Соколов: Был Павлик Морозов тоже.
Теодор Шанин: Да, был Павлик, но павликов было меньшинство, довольно ясно, поэтому так его воспевали. Большинство держалось на семейных связях и так далее. Я могу рассказать нечто из практики моего города. Когда я встретился с людьми, которые меня высылали на спецпереселение, годами позже, конечно.
Михаил Соколов: Из Вильно?
Теодор Шанин: Это был молодой человек, комсомолец со времен нелегальщины комсомола, преданный человек, он мне сказал, как это шло. Он сказал, что перед тем, как начали высылать, должны принять решение о выселении. Всех комсомольцев города закрыли и не выпускали из домов, в которых оставляли, чтобы они не могли предостеречь о высылке кого-то.
Было ясно, что просто добиться того, что будет стопроцентный Павлик Морозов, никак не получится в городе Вильно. Люди будут как-то стараться спасти своих, предостеречь своих и так далее. Всех закрыли. Акцию проводило НКВД, сотрудников привезли извне Вильно, из старого Советского Союза, и они этим занимались. Он мне довольно ясно рассказал, как все это происходило. И только когда все кончилось, когда всех посадили или всех посадили в эшелоны, потому что нас загоняли в эшелоны, их отпустили. Они вернулись действовать как комсомольцы и партийные активисты.
Михаил Соколов: Я тоже помню по документам, что против крестьян в первую очередь применять части НКВД, а уж потом военнослужащих Красной армии, поскольку она территориально формировалась, там опять же были местные жители или перебрасывать из других территорий войска. В этом смысле практика была прагматическая, скажем так.
ОМОНа тогда специального не было, как сейчас, для прекращения то, что называют беспорядками.
Теодор Шанин: Вы не сказали: «к сожалению», ОМОНа тогда не было.
Михаил Соколов: Я не могу сказать "к сожалению".
На ваш взгляд, если говорить о ситуации 1933-1934 годов, когда массовая коллективизация была завершена, скажем так, официально, какая часть крестьянства осталась вне колхозов? Все-таки не всех же загнали?
Теодор Шанин: Чисел у нас нет ясных. Есть числа, но они все с собой не сходятся и ясно, что это неточно, далеко неточно. И поэтому употреблять не очень стоит, потому что просто будешь ошибаться непрестанно.
Михаил Соколов: То есть мы не можем сказать, какой процент остался вне колхозов?
Теодор Шанин: Это неясно.
Михаил Соколов: 5, 10, 20?
Теодор Шанин: Это неясно. Только одно ясно, что в разных районах по-разному. Есть очень серьезная разница, которая связана в большой мере с эффективностью действий позиции, НКВД и прочего, и так же комсомольских активистов в каждом районе. Район, в котором они были очень активны и очень эффективны, конечно, там оставалось меньше, но в очень больших районах этого не было.
Михаил Соколов: А на национальных окраинах так называемых?
Теодор Шанин: На национальных окраинах этого было еще больше, потому что там национальная солидарность помогала многим спрятаться или уйти. Скажем, казахи уходили через китайскую границу массовым порядком. И с ясной поддержкой власть имущих.
Михаил Соколов: Уходили крестьяне и из Сибири в Китай в огромном количестве, в Трехречье, например, и так далее. По-моему, и в Польшу уходило довольно много.
Теодор Шанин: В Польшу уходили, особенно в белорусские районы, потому что там были братья, сестры, друзья и так далее.
Михаил Соколов: Мне попадали в руки документы польской разведки, что через заставу проходило за один день до сотни человек, так что это тоже одна из форм сопротивления.
Теодор Шанин: Несомненно. Бежать – важная форма сопротивления в каждой диктатуре: убежать от этого.
Михаил Соколов: Русский человек всегда бежал, добежал до Тихого океана из Московского царства.
Я хочу к дате Большого террора обратиться – это уже 1936-1938 год. Я, глядя на разные исследования исторические, понимаю, что опять же, если говорить о Большом терроре, который был развязан Сталиным и большевиками у власти, можно ли говорить, что главной его жертвой опять стало крестьянство?
Теодор Шанин: У меня нет сомнения, что это правильное определение дела. И должен сказать, что здесь меня особенно впечатлила работа Виктора Данилова, светлой памяти, его уже нет в живых. Он в свое время считал и защищал это очень сильно, что главные потери, с которыми встретится русский народ - это русская интеллигенция во время коллективизации и так далее. Он сменил взгляд жестко и ясно. Он так же сменил, как следует ученому, а не как следует человеку крикливому, который что-то хочет сказать очень громко.
Михаил Соколов: То есть он получил факты?
Теодор Шанин: Он получил факты. Он издал пять томов "Трагедия русского крестьянства", где все эти материалы показаны. В пятом томе есть формулировка. Его формулировка: главная группа, которая пострадала в России от сталинизма – это крестьяне.
Михаил Соколов: А как объясняете вы, может быть с опорой на того же Виктора Данилова, почему Сталин возвращается к идее массового террора к 1937 году.
Причем террора не против, как выясняем теперь по документам, только элиты и политических противников, но именно крестьян, тех, кто был в категории бывших кулаков, бывших спецпереселенцев и так далее, и издается специальный приказ НКВД о расправе с ними?
Теодор Шанин: Я думаю, что это, конечно, спекулятивно, потому что кто в точности умеет влезть в мозги Сталина? Это время, когда его личная диктатура уже совершенно ясно определена, и поэтому в большой мере вещи решаются его пониманием действительности и его волей, как справиться с тем, с чем надо справиться, на его взгляд. Я думаю, что это останется как вопрос мышления одного человека. Странно такое сказать в условиях огромной страны с большой интеллигенцией и так далее. Но это было так, по-видимому, на определенном этапе, не всегда, но на определенном этапе.
Я думаю, что, если спекулировать о том, как Сталин думал, я думаю, что там есть комбинация догматизма сталинской молодости, то есть ленинского периода Сталина, в котором он изучил все то, что изучил и определил в большой мере свою позицию, определил ее как крайнюю форму теории прогресса и все, больше ничего не надо. Если все пойдет как надо, то все будет хорошо. Я думаю, была смесь этого с проблемами внутрипартийной борьбы. Потому что, я думаю, из того, что читаешь, те телеграммы, которые шли, скажем, между Молотовым и Сталиным, чувствуется одна вещь – это страх и ненависть.
Настоящая глубокая ненависть к своим противникам. То есть противник - это не человек, с которым ты споришь, это человек, которого ты ругаешь. Есть среди моих друзей, кто говорит, что это «кавказский способ мышления».
Михаил Соколов: Азиатский подход к решению проблемы. Если вспомнить Турцию, там султан приходил к власти и всех родственников душили.
Теодор Шанин: В этом духе. И в этом смысле объяснение. Я так как воспитывался в духе Западной Европы больше, я предпочитаю не принимать это, как достаточное объяснение, какой-то элемент этого может быть, но все-таки центральное – это рациональное мышление человека, который хотел удержать власть.
Михаил Соколов: Надо ли было для того, чтобы удержать власть, рассылать по всей стране на каждую область разнарядки о расстреле от 20 до 40 тысяч человек единовременно?
Теодор Шанин: Думаю, что в этом мышлении да, потому что надо было очистить страну. То есть если перейти на язык мышления людей, с которыми я необязательно согласен, то есть людей, с которыми я жестко не согласен и которые для меня враги, если взять это так, то в их мышлении чистка – это не случайное слово. Чистка – это и есть способ, как надо создать новый мир.
Михаил Соколов: Это еще идея Нечаева и Ткачева.
Теодор Шанин: Да, конечно. Это новый мир надо создавать. Чтобы создать, надо убрать все то, что мешает, будь то кораблем высылающим в Англию, когда у тебя либеральные настроения или если у тебя много товарищей, которые не согласны с чем-то другим. Но позже все ближе и ближе к тому, что надо уничтожать всех тех, кто против и воспитать заново новое поколение, которое будет чистым от всей чепухи.
Михаил Соколов: Если вы возьмете разнообразные допросы на Лубянке разного времени 1930-х годов и отбросите то, что придумывали следователи, то на самом деле 90% арестованных внутренне были не согласны с тем или иным поворотом сталинской советской политики, говорили об это на кухне с друзьями.
Теодор Шанин: В каждой политической элите, если смотреть на западный мир, есть большинство несогласных с всякими определенными выдумками или мыслями ведущего руководства. Если ты определишь каждый такой случай, когда человек не согласен с правительством стопроцентно, как враждебный акт, как контрреволюцию, 58 статью и все, тогда и впрямь надо уничтожить большинство интеллигенции страны, а также большую часть не интеллигенции страны, то есть людей, которые думаю не так комплексно, но которые думают и видят своими глазами определенные вещи.
Михаил Соколов: Это более последовательно осуществили в Камбодже, например, или частично во Вьетнаме, правда, который вы защищали.
Теодор Шанин: Я несомненно защищал Вьетнам всеми силами, потому что считал, что то, что происходило во Вьетнаме атакой на вьетнамское крестьянство. Для меня, во всяком случае, напалм, употребляемый против сел, которые не имели никакого оружия защититься от этого – это ужас и это то, с чем надо бороться всеми силами.
Михаил Соколов: Но они не могли защититься от коммунистов, которые навязывали свой кровавый режим, не менее кровавый, чем сталинский. Тут у вас есть противоречия. Крестьяне не хотели, я думаю, ни Хошимина, ни американцев.
Теодор Шанин: Не согласен с вами. Я довольно серьезно изучал в свое время, что происходило во Вьетнаме. Я думаю, что большинство вьетнамских крестьян не считало Хошимина врагом и не ждало от него ужасов.
Хотя уже после Хошимина был ужас, я в этом уверен.
Михаил Соколов: В общем, у вас есть сожаление о российском крестьянстве, но о вьетнамском, пострадавшем от коммунизма, вы меньше сожалеете…
Теодор Шанин: Я думаю, что вьетнамское крестьянство не только страдало от коммунизма, оно страдало от американской армии, чего нельзя сказать о русском крестьянстве.
Михаил Соколов: Русское крестьянство пострадало от собственной армии.
Теодор Шанин: Это другое дело.
Михаил Соколов: Теодор, так все-таки вы сказали об элите и о ее недовольстве, о цели Сталина ее уничтожить. А элемент внешней политики опять же вы со счета не снимаете? Вот этот образ "пятой колонны", который пришел из Испании, он, наверное, тоже влиял на сталинскую элиту?
Теодор Шанин: Я уверен в том, что он влиял на сталинскую элиту. Но я думаю, он был неправдив в основе.
Михаил Соколов: Да, никакой особенной "пятой колонны" там не было.
Теодор Шанин: "Пятой колонны" не было, там была война, в которой довольно ясно большинство испанского народа стояло на определенной позиции, которая выразилась в последнем свободном голосовании довольно ясно. Это было какое-то усилие создать что-то в духе Франции в Испании, что не получилось из-за военного переворота и военного удара итальянской и немецкой армии.
Михаил Соколов: Но, правда, испанская республика очень быстро эволюционировала в сторону сталинизма благодаря "помощи" советских военных и политических советников.
Теодор Шанин: Да, несомненно, но не только. Так же потому, что испанская республиканская армия оказалась куда слабее не испанских фашистов, они были сильнее испанских фашистов, но они оказались слабее, чем итальянское и немецкое вмешательство. Это довольно ясно видно, когда читаешь описание и справа, и слева гражданской войны.
Михаил Соколов: Я бы сказал, что советская помощь была недостаточно эффективной.
Теодор Шанин: Несомненно, она была недостаточно эффективной. И я не уверен, по правде, была ли это просто общая неэффективность российской армейской структуры, потому что немедленно после этого немцы пришли, оказалось, что армия не может с ними справиться совершенно.
Михаил Соколов: Первое время, да.
Теодор Шанин: Так что то, что у них не получалось в Испании, возможно, это та необыкновенная неэффективность, которая представляла то, что происходит в российской армии, в Красной армии.
Михаил Соколов: Этот образ "пятой колонны", как я понимаю, Сталин перенес с элиты, заговорщиков, которые якобы помогали взять Мадрид. И они помогут кому-то, непонятно кому, взять Москву, вот он перенес его на широкие народные массы. Было дано задание найти заговорщиков везде, до последней деревни.
Это опять же задание было выполнено, и опять же не было сопротивления массового. То есть шло уничтожение людей тысячами и тысячами, и здесь мы не видим тех мятежей, которые были, скажем, во время коллективизации.
Теодор Шанин: Это так. И особенно не видим мятежей, которые были во время гражданской войны, где большие части России были в руках не белых и не красных, а местных, так сказать.
Михаил Соколов: Зеленых.
Теодор Шанин: Иногда называли себя зелеными, иногда по-другому, но это были местные силы, которые дрались и довольно удачно выгоняли из своих районов и белых, и красных.
Михаил Соколов: Если говорить о результате такой политики, ведь в 1941 году часть крестьянства и на Украине, и в Белоруссии, и в русских областях, которые попали под оккупацию, была готова поддержать поначалу нацистов, потом, правда, метнулась обратно, но может быть потому, что нацисты не распустили колхозы. Но ведь это тоже факт.
Теодор Шанин: Это тоже факт, и нет сомнения, что все это неясно, у нас информации достаточной, чтобы серьезно к этому отнестись, нет, чтобы серьезно сказать: вот большинство крестьянства или большая часть крестьянства была за то, чтобы немцы вошли и навели порядок.
Михаил Соколов: Но армия развалилась в первый момент.
Теодор Шанин: Армия развалилась, несомненно.
Михаил Соколов: Она была крестьянская.
Теодор Шанин: Дело в том, что там разваливалось так же руководство этой армии, которое не было крестьянским или часть, во всяком случае, не было крестьянским. Хотя возможно. Это, я бы сказал, вопрос для меня, во всяком случае, открытый, фактов здесь не хватает.
Михаил Соколов: То есть это были тоже последствия этого массового террора, можно сказать?
Теодор Шанин: Несомненно, потому что массовый террор кроме всего прочего уничтожил большую часть самых способных военачальников России. Чудо, что Рокоссовского в последнюю минуту вытащили из лагеря, чтобы командовать войсками под Москвой. Его могли и не вытащить, он легко мог погибнуть там и как офицер, и как поляк.
Михаил Соколов: В 1941-1942 году еще до сотни, по-моему, советских генералов было расстреляно последней волной, арестованных как раз еще перед войной.
Теодор Шанин: Но там расстрелы были часто связаны с тем, что офицеры не справились со своими задачами.
Михаил Соколов: Всякие были. Вы знаете, я одну вашу цитату тут нашел, как раз о 1937 годе, вы где-то сказали или написали, что "идея уничтожения самых способных людей – это сумасшествие. Нормальный человек не мог себе представить, что здесь перестреляют или другими способами убьют ведущих российских ученых и так далее".
Я вот в этом смысле не могу с вами согласиться, потому что возьмите газеты русских эмигрантов, любой бежавший на свободу разумный грамотный человек, который давал интервью, писал, от крестьянина до бывшего землевладельца, который уже пережил ленинский террор, ясно формулировал, что от Сталина можно только ждать продолжения террора. Нельзя сказать, что у людей были закрытые глаза, просто у них не было выхода.
Теодор Шанин: Знаете, вопрос идейной слепоты, когда слепота связана с тем, что люди не видят чего-то, что можно увидеть, они не знают - это одна из самых важных проблем, я бы сказал, сегодняшней социологии. И мы не очень с этим справляемся, мы не знаем, где здесь, как на весах, что где лежит и что более веское и что менее веское. Ясно, что здесь есть проблема неразрешенная, ясно, что здесь разные группы населения дают разные ответы, врали - я не говорю, о том, что происходит.
Михаил Соколов: Если еще вернуться к последствиям коллективизации, вы видели крестьянина образца 1941 года в алтайской деревне. Скажите, можно ли было этих людей в году 1953-1956, то есть после Сталина, вернуть к крестьянству, к фермерству, как это сделано было в Китае?
Теодор Шанин: Я думаю, что в Большой Шелковке это было невозможно, потому что самые активные люди погибли, по-видимому, к этому времени. А те немногие активные, которые были - это был местный директор школы, скажем так, они в крестьянство бы не вернулись. И поэтому, во всяком случае, в том маленьком районе, который я лично видел своими глазами, это не могло произойти, совершенно. Но здесь надо посмотреть на более широкие материалы и тогда можно определиться.
Михаил Соколов: То есть опять в разных районах по-разному?
Теодор Шанин: Совершенно точно. 40 программ, почему-то я в свое время сказал 40 и держусь этих 40-ка, 40 разных сельскохозяйственных программ даст оптимальное решение и оптимальное понимание.
Михаил Соколов: Вы как-то тоже сказали, что первая вещь, которую нужно сделать, чтобы добиться эффективных результатов – децентрализация. Но ведь в России происходит сейчас обратное. Происходит путинской централизация точно так же, я имею в виду в широком смысле, как происходило при Сталине, потом при Брежневе, Хрущев в некотором смысле исключение, опять все как бы пытаются в «вертикаль» встроиться. Почему? Россия на это обречена?
Теодор Шанин: Я думаю, что Россия обречена, если не освободится от теории прогресса. А сегодня освободиться от теории прогресса очень трудно уже. Было время, когда можно было дать бой теории прогресса и попробовать объяснить, что это все не так или не просто так. Сегодня, я думаю, почти что нет тех сил, которые могли побороться интеллектуально.
Михаил Соколов: Кого вы имеете в виду - ушедших «шестидесятников»?
Теодор Шанин: Скажем, их отцов больше, чем их. Потому что откуда-то они взялись. Я думаю, что там есть более длинносрочные цепочки мышления.
Михаил Соколов: Вы не надеетесь на поколение, которое получает образование западного типа, в вашем университете, например?
Теодор Шанин: Нет. Потому что образование западного типа сходится близко с теорией прогресса сталинизма.
Михаил Соколов: Я подозреваю, что проблема для вас в том, что в России слово "социализм" непопулярно, для многих является просто ругательством. В "Фейсбуке", когда я попросил задать вам вопросы, там были просто яростные атаки на вас за поддержку Северного Вьетнама и так далее, за 1968 год. Вы это отношение понимаете?
Теодор Шанин: Понимаю вполне.
Михаил Соколов: Возможен ли в России гуманистический другой социализм после того, что она вынесла, в том числе и русское крестьянство, о котором вы пишете с сочувствием?
Теодор Шанин: Думаю, что здесь должно пройти через еще одно поколение перед тем, как будем знать, можно ли вернуться к тем корням, на которых строилось очень много позитивного в России.
Михаил Соколов: А позитивное – это что? Это народничество?
Теодор Шанин: Не утопичные элементы народничества. И в этом смысле я неслучайно так высоко ценю Чаянова, потому что он был не утопичным народником, а крупным ученым, который умел принять, кое-что не принять другое, проанализировать все это и представить как возможную альтернативную теорию развития России.
Михаил Соколов: Если что-то сказать о современном крестьянстве, сегодня фермерство порядка 3% населения, идет застройка территорий около крупных городов, на юге создаются латифундии, где трудятся наемные рабочие. Как вы считаете, это, благодаря в том числе и Сталину, такой конец крестьянской России, истории крестьянской России? Тогда вы занимаетесь исторической археологией в том числе?
Теодор Шанин: Да, я думаю, что я занимаюсь исторической археологией, которая важна для понимания действительности. Потому что, как сказал уже сегодня, чтобы понимать неформальную экономику, нужно начать с крестьянства.
Михаил Соколов Которое исчезает.
Теодор Шанин: Которое исчезает, но неформальная экономика не только не исчезает, но усиливается. И чтобы понять, как действует механизм неформальной экономики, что это значит в позитиве и негативе, я думаю, что надо начинать с крестьянства.
Михаил Соколов: А что с ним можно сегодня сделать?
Теодор Шанин: Его нужно понять.
Михаил Соколов: Но помочь ему уже нельзя?
Теодор Шанин: Я думаю, что помочь ему уже нельзя.
Михаил Соколов: То есть это вымирающий такой вид человеческого бытия?
Теодор Шанин: Не совсем, потому что его переход, этой формы в неформальную экономику, значит это не вымирающий вид – это перестраивающийся мир, в котором сельскохозяйственный элемент идет вниз, а вместо него появляются другие элементы.
Михаил Соколов: Пара буквально вопросов об актуальном моменте. Нынешний российский политический режим, на ваш взгляд ученого и человека умеренно левых взглядов, я сказал, это этап продвижения России к чему или это просто не движение, а стояние на месте?
Теодор Шанин: Если хотите честный ответ – не знаю.
Михаил Соколов: Но вы пытаетесь узнать?
Теодор Шанин: Пытаюсь узнать. Пытаюсь узнать через исследования существующего общества, в особенности разных экономических и социальных форм, которые на данном этапе развиваются или умирают, так же мышление русской интеллектуальной элиты в ее развитии, смотря на то, что с ней сейчас происходит.
Михаил Соколов: Сейчас сравнивают сегодняшнюю борьбу разнообразной уличной оппозиции с режимом Путина с событиями на Западе 1968 года, в которых вы тоже приняли некоторое участие. Вы видите здесь какие-то параллели?
Теодор Шанин: Нет.
Михаил Соколов: Почему? Молодежь, студенты…
Теодор Шанин: Потому что центральный вопрос, который стоит перед молодежью и студентами – это вопрос демократии, демократического развития, а этот вопрос не стоял перед нами в 1968 году, мы это принимали как само собой понятное.
Михаил Соколов: Полноценной демократии тогда на Западе не было.
Теодор Шанин: Не было, но было чувство, что это развивается в ту сторону. В этом смысле те, кто в 1968 году боролся, были куда менее утопистами, чем это кажется в данную минуту, смотря назад.
Михаил Соколов: То есть они двигались по течению?
Теодор Шанин: Было чувство, что эта сторона ясна, все будет двигаться, быть может, медленно, в сторону увеличения демократии в тех странах, в которых шла эта борьба. А быстрота в какой-то мере зависит от борьбы, которая происходит, в которой мы принимаем участие.
Михаил Соколов: А в нынешней России не получается ли так, что те, кто выходит на митинги и демонстрации, идут против течения, против того, что хочет большинство? Что говорит социология или опыт вам?
Теодор Шанин: Я думаю, что опыт в данном случае не работает и работать не может. Потому что такие вещи сильно завязаны на культурные особенности разных стран. Каждая страна по-другому переживает периоды радикального взлета или эволюционного взлета. И здесь надо смотреть на Россию как на Россию, а не как на частный случай.
Михаил Соколов: Но Россия - это частный случай западного мира.
Теодор Шанин: Не совсем.
Михаил Соколов: Вы все время нас отправляете в Азию?
Теодор Шанин: Нет, обратно в народничество, на которое стоит посмотреть.
Комментариев нет:
Отправить комментарий