Ревзин: Есть проект «Последний адрес». Это место, откуда людей забирали во времена репрессии и уводили на расстрел. Идея заключается в том, чтобы на этом доме или рядом с этим домом поставить табличку «Вот такой-то здесь был тогда-то арестован и тогда-то расстрелян». Имя, дата ареста и расстрел. Таких по Москве расстрелянных и реабилитированных – 30 тыс. человек. Этот проект придумал Сергей Пархоменко по образцу аналогичного немецкого проекта. Там речь идет о холокосте. У нас с Сергеем Пархоменко много разных расхождений – он за Навального, я нет, он не видел вообще никаких достоинств в том, что делает Собянин, я видел, вообще, мы по многим вопросам с ним не согласны – но мне кажется, что это такая вещь, которую нужно сделать. Вообще, такой проект, когда невозможно сказать «нет». Надо сказать «да», тут нет возможности отказаться. Я всех призываю в нем участвовать. Я попросил Аню, чтобы мы об этом поговорили, просто чтобы рассказать об этом. Этих людей расстреляли, от них остались только имена и адреса, и не попытаться что-то для них сделать было бы неправильно.
Наринская: Как ни странно, практически никто из моих близких, родственников, или предков близких, если можно так сказать, не пострадал во время сталинских репрессий, во всяком случае, смертельно не пострадал, не был расстрелян. Зато вся семья моего отца была расстреляна в аэропорту «Румбула» под Ригой, когда вошли туда немцы, когда фашисты расстреливали евреев, и, может быть, поэтому, а может быть не поэтому, а просто по-человечески увековечение памяти невинно убиенных – первостатейная общественная задача. И сейчас, поскольку Гриша много рассказывал мне про этот проект «Последний адрес», у меня есть какое-то невероятное чувство, что все эти прекрасные интеллигентные люди, которые собрались, чтобы сделать этот проект, который, мне кажется, просто необходим, не договорятся, потому что у них будут разные мнения по каким-то мелочам. И как мы ни о чем не можем договориться практически, так и об этом мы опять же не договоримся, и этот проект станет жертвой этого отсутствия общественного договора в его широком и узком понимании. Этого, по-моему, просто нельзя допустить.
Ну, что, Гриша, как я понимаю, ваш комитет или инициативная группа по установлению табличек собралась тут недавно, и вы спорили 9 часов о том, как это сделать. И причем спорили не о том, как добиться, а просто по каким-то составляющим проекта. Для меня это загадка. Как это может быть?
Ревзин: Это очень больная тема. С одной стороны, кажется, что когда мы собрались, что, вообще, все ясно.
Наринская: Давай сначала ты расскажешь, что за проект.
Ревзин: В 1996 году такой немецкий художник, общественный деятель Гюнтер Домениг придумал на месте, откуда уводили евреев в момент Холокоста, в мостовую монтировать кубики размером 10х10х10 см (латунные, они прямо монтируются в булыжник), где имя, дата ареста и лагерь. И с 1996 года он это ставит, это превратилось в общественное движение. Идея в том, что любой человек, родственник или сосед около этого дома может… Есть такая структура, которая получает деньги на изготовление этого кирпича, это стоит недорого, порядка 120 евро, и если деньги перечисляются, то автоматически…
Наринская: А кем они перечисляются? Людьми?
Ревзин: Человек заходит на сайт, отмечает, что он это готов сделать, есть единый дизайн, эта штука изготавливается и монтируется.
Наринская: И мы тоже хотим, чтобы люди сами просили?
Ревзин: Да, мы тоже хотим, чтобы люди сами это делали, а как иначе?
Наринская: Если я хочу увековечить так людей, которых я знала, или семьи, которых я знала, сколько…?
Ревзин: У нас же нет такого дизайна, мы еще не договорились, но, в принципе, должны быть суммы сопоставимые. 120 евро там, значит, порядка 5 тыс. рублей, может, немного дороже, но вокруг этого должно быть. И есть, с другой стороны, какая-то помощь со стороны государства, потому что нужна та структура, которая занимается…
Наринская: Сначала нужно разрешение.
Ревзин: Понятно, что должно быть постановление правительства Москвы, поскольку речь идет только о Москве.
Наринская: Вам не кажется, что вам просто сразу скажут «нет»? Правительство Москвы, в частности.
Ревзин: Во-первых, оно еще не сказало нет. Но мне кажется, что когда мы сегодня говорим, что «кровавый режим», и «он такой кровавый», то меня от этого коробит. Потому что вот кровавый режим.
Наринская: Меня точно также дико раздражает, что это «новый 37-ой год». Это абсолютное безобразие.
Ревзин: Да, так нельзя. Все-таки сегодняшняя власть довольно сильно дистанцирована от...
Наринская: Однако позволь… Все-таки я как прокурор дьявола скажу тебе, что все действия «Мемориала», например, разрешены. Например, этот день, который называется возвращение… Я, безусловно, хожу туда, и читаю, и каждый раз расстраиваюсь, и все такое, но они совершенно изолированы. Это частное предприятие какого-то частного фонда, которое преследуется у нас так или иначе (там шли проверки и так далее, может, не в той его части, которая занимается Сталиным, но в других частях). Это абсолютно все-таки частное изолированное мероприятие. У нас нет никакой большой волны возвращения имен или каких-то памятных мероприятий или какого-то общего московского дня репрессий, когда все бы вспоминали и по телевизору бы это показывали. Нет этого.
Ревзин: Если мы сразу загоняем этот проект в конфронтацию с властью, то вероятность того, что ничего из этого не выйдет, повышается. Мне кажется, что этот проект не имеет прямого осуждения или поддержки нынешней власти. Это вообще не про это.
Наринская: А ты уверен, что власти тоже так кажется?
Ревзин: Я бы очень хотел, чтобы ей тоже так показалось, по крайней мере, поскольку это по смыслу так, то мне бы хотелось этот смысл донести до власти.
Наринская: Мы говорим только о сталинских репрессиях. Например, в 70-е годы тоже многих людей посадили, но мы их поминать тоже собираемся или нет?
Ревзин: Это такой вопрос…
Наринская: Это важный вопрос.
Ревзин: Есть некая группа людей, которые арестованы, расстреляны и реабилитированы. Таких по Москве 30 тыс. человек.
Наринская: Именно расстрелянных, не погибших в лагере.
Ревзин: Нет, я говорю только об этих. И это государство признало, что это было преступление, они реабилитированы, и, соответственно, здесь все ясно – абсолютно невинно люди уничтожены. И проект «Последний адрес», по моим представлениям, должен быть нацелен на них, потому что это то место, где есть консенсус между государством и обществом относительно того, что это 100%-ное преступление. При этом есть огромное число людей, на одного расстрелянного – четыре погибших в лагере, которые, например, уморили голодом.
Наринская: Да просто погибли в лагере, какая разница?
Ревзин: Мы спорили, в частности, как быть с этими? А как быть с теми, которые не реабилитированы?
Наринская: А их много?
Ревзин: Советская власть была довольно специальная, у нас есть, например, огромное число белых офицеров, расстрелянные с 1917 по 1924 годы – жертвы «красного террора». Их никто никогда не реабилитировал, притом, что мы перезахораниваем Деникина.
Наринская: Поразительно.
Ревзин: Это убитые люди. Есть те, кто погиб в гражданскую войну, хоть те с оружием и эти с оружием. Но есть огромное число тех, которых брали как заложников и расстреливали, и членов их семей. Никто их не реабилитировал. И вопроса об этом нет, у нас же закрытое состояние реабилитации. Мы больше никого не реабилитировали.
Наринская: А какой-нибудь Марченко из диссидентов? Они реабилитированы?
Ревзин: Не знаю, честно сказать.
Наринская: Конкретно Марченко – это вещь, которая тревожит меня до сих пор.
Ревзин: Я понимаю. Да, несомненно их память нуждается в увековечивании. Но, с другой стороны, если мы начинаем бесконечно с государством говорить: «Подождите, у нас еще есть эти, а еще во времена Брежнева тоже было, да и сейчас вы черте что делаете», - тогда проект гибнет. Это надо понимать, что мы не сможем это сделать. Даже в Facebook началось обсуждение, что выбрали какую-то избранную касту с документами, что у них справочка о реабилитации, акт о расстреле, постановление об аресте – вот полный комплект документов. Ну, это же несправедливо. Если увековечивать, то всех. Даже этот фантастический немецкий проект: они установили сейчас 40 тыс. Это Берлин, Кельн, Франкфурт, сейчас стали ставить и в Австрии, Польше.
Наринская: Неужели поляки разрешают у себя ставить?
Ревзин: Да.
Наринская: Поразительно.
Ревзин: У них 40 тыс. поставленных табличек. А Холокост – это, вообще-то, 6 млн. Этот проект при полном разрешении государства, при вполне благожелательном отношении и так далее за 15 лет – удалось всего 5%. 30 тыс. – это, вообще-то, очень много. Если представить себе, что есть у какого-нибудь человека потомки, он погиб в лагере, и люди хотят обязательно этот факт отметить – прекрасно. Мы будем стараться ему содействовать. Но сам проект должен иметь все-таки какое-то ограничение, иначе мы ни о чем не договоримся.
Наринская: Я согласна с тем, чтобы мы начали с этого, с этих, страшно сказать, 30 тыс. Меня интересует твоя последняя фраза: «Иначе мы ни о чем не договоримся». Как вообще это может быть? Трудно себе представить кого-нибудь, включая Зюганова, кроме каких-то уж сумасшедших сталинистов, которых у нас среди знакомых нет, который может иметь что-нибудь против этого. Это уже очевидные вещи. Как ты думаешь? Почему? Как можно про это не договориться? Я не понимаю, вот есть вещь столь очевидная. Ведь все вопросы идут по маргинальным, включать этих, включать тех. Действительно, ты прав, начать. Давайте начнем с невероятно, запредельно отвратительного большого числа как 30 тысяч. О чем здесь спорить можно?
Ревзин: Ань, понимаешь, эта история настолько болезненная, что люди очень страстные в этой вещи. Здесь возникает несколько действительно тяжелых вопросов. Вернее, любой вопрос, который возникает, почему-то оказывается ужасно тяжелым. Ведь у немцев холокост так устроен, что жертвы холокоста одновременно не были организаторами холокоста. В этом смысле Россия сильно отличается, потому что у нас среди этих 30 тысяч есть, предположим…
Наринская: Бывшие чекисты, просто чекисты.
Ревзин: Чекисты, которые в ежовскую волну попадали, в ягодову.
Наринская: Есть кто-то, кто возражает против того, чтобы чекистов включить в это число?
Ревзин: Конечно. Особенно среди «Мемориала», среди активистов, которые этим занимаются, они говорят: «Ка мы установим памятник тому…».
Наринская: Палачам.
Ревзин: Да, памятник палачам. Это даже не памятник.
Наринская: Памятный знак.
Ревзин: Это не мемориальная доска, это крошечная вещь.
Наринская: Она должна напоминать не только о людях, но еще о событии, по-моему. Поэтому это страшно важно.
Ревзин: Тогда начинается совершенно безнадежная история, потому что фактически мы должны пересматривать дела реабилитации. Они говорят: «Есть люди, которые…», действительно довольно много, ну, не знаю, 2 тысячи человек из этих 30 тысяч, которые действительно чекисты или члены тройки…
Наринская: Мне кажется, об этом вообще надо забыть. Надо просто факт, что они расстреляны и все.
Ревзин: Мне тоже так кажется, тут мы с тобой совпали.
Наринская: Наша инициативная группа совпадает, да.
Ревзин: Большая редкость. Мы не можем договориться по вопросу о том, насколько это должно быть заметно. Вот Аркадий Троянкер, замечательнейший наш дизайнер, который сделал первоначальный вариант этой таблички, но у него идея, что здесь дизайн не уместен.
Наринская: То есть это должно быть настолько просто и скромно?
Ревзин: Да. Вообще сделать дизайн, в котором не было бы дизайна, это вообще высшая задача, высший пилотаж, и, конечно, он на него способен. И это замечательно. У меня идея, что давайте сделаем заметнее, незаметным без нас сделали. Я в данном случае, правда, готов сдаться и сказать: «Хорошо, вы совершенно правы. Нормально». Хотя я лично считал бы, что правильнее было делать такие вещи размером с люк канализационный и монтировать его в тротуар. Тогда это вандалоустойчиво, ничего с ними не происходит, никакого разрешения от владельцев не требует. Просто они лежат и все, в асфальт люки у нас не закатаешь. Маленькую вещь закатают, а большую - нет. Но тут главное в том, что как только ты кого-то переспорил, сказал: «Хорошо, у нас 30 тысяч человек, а другие - нет». Так эти люди страшно обижаются и выходят из этого движения. «Ты не согласился. Почему?», - «Потому что вы там чекистов будете увековечивать, вы не ставите заслона» или «Потому что у вас только вот так расстреляны, а так нет. И вообще вы отвратительный». Если представить себе, что с правительством Москвы как-то удастся договориться, то дальше окажется, что «это вообще устанавливает правительство Москвы, я не хочу ничего с этим иметь общего».
Наринская: Ты знаешь, ты меня просто убиваешь, рассказывая про это.
Ревзин: Так давайте объединимся и это сделаем, наши расхождения – это какая-то лабуда по сравнению с тем… А дальше получается, что от каждой группы отходят, они обижены, не согласны. И в этом смысле дальше правительство может сказать: «Ну, послушайте, это хочет сделать очень маленькая группа людей, их всего 10 человек. А есть масса людей, которые пострадали от репрессий и с ними не согласны, поэтому мы не будем». Это прямая опасность.
Наринская: По-другому это выходит прямая иллюстрация невозможности демократии, потому что как должно было бы быть? Надо было бы, чтобы все проголосовали, и как договорилось большинство, если это было бы возможно, так бы оно и было. Или, например, что невозможна наша ситуация. А если бы Капков, про которого мы с тобой так много говорили, без всякого кворума решил, что он устанавливает, ну например, он бы установил, и все бы стояло.
Ревзин: Ну конечно.
Наринская: И это просто меня убивает. Капков – человек для меня совершенно далекий и, скорее, не совсем мне понятный, слово «приятный» не буду употреблять, во всяком случае, понятный. А это люди – единомышленники мои по огромному количеству вопросов. Как так может быть, что они не могут подставить под риск… Можно сказать «под риск»? В общем, они могут рисковать такой важнейшей вещью из-за этих всех мелочей? По-моему, это просто зеркало того, что с нашим интеллигентским сообществом вообще сейчас происходит. Какая-то безнадега вообще.
Ревзин: Капков для меня как раз человек вполне себе понятный и близкий, близкий в смысле – мы знакомы. Я думаю, что можно было бы сказать, что он просто это делает. Но тут весь смысл в том, что государство не может поставить 30 тысяч знаков.
Наринская: Это должно идти от человека, да.
Ревзин: Смысл в том, что все общество просто через этот механизм это ставит. Если государство ставит, ну оно может поставить 30 тысяч бюстов Ленина, но других примеров нет, когда они в таком количестве это делают. Нынешнее государство этих людей не расстреливало. Вот мы все, вся эта страна… когда немцы ставят знаки холокосту…
Наринская: Немцы, которые ставят знаки холокосту, и немецкое государство, которое это разрешает, это государство, которое абсолютно осудило, мы знаем их покаяние, считается многими, что они чересчур уж накаялись за все это время. Многие считают, что да, это государство недостаточно отделилось о той власти, которая распределяла этих людей.
Ревзин: Я понимаю. Считайте. Это вообще другой вопрос в отношении этих людей расстрелянных. Достаточно государство отделилось или недостаточно, хорошее наше государство или не очень, у вас есть расстрелянные. Это история про то, что половина России сажала, а половина России садилась.
Наринская: С той стороны или с другой.
Ревзин: Мы все допустили этот кошмар. Это должна быть общественная инициатива, это не должен делать министр правительства Москвы от себя лично. Общество или просто люди должны подумать немножко о том, что случилось, и, в конце концов, договориться. По-другому людей вовлечь в эту историю ведь тоже не получается.
Наринская: Подожди, тут происходят два разных плана. Один план – это ваша инициативная группа или, может быть, еще будет какая-то там инициативная группа, которая решает как.
Ревзин: Нет, мы должны делать механизм.
Наринская: А есть еще большое количество людей, мы должны сейчас сказать, что есть большое количество людей, то есть каждый человек, который хочет увековечить кого-то, он может зайти на сайт…
Ревзин: Да, сейчас этот сайт будет вывешен, мы просто его еще не сделали, но пока есть группа в Facebook. Это можно найти через меня.
Наринская: Через «Мемориал». И он может там отметить, кого он хочет выбрать, и как бы заявить о своем участии. Мне кажется, что во имя и тех расстрелянных давно, но и во имя сейчас живущих людей надо быстрее договориться это сделать. Общественный договор или гражданское общество, которое нам казалось два года назад примерно в это же самое время, нам казалось, что вот оно создается на наших глазах, это все оказалось каким-то полным или не полным провалом. Возможно, то, вокруг чего люди могли бы объединиться, что стало бы началом нового общественного договора, новых движений, было бы объединиться вокруг этого, потому что это такая непреложная вещь. Поэтому это наконец-то очевидная рефлексия на счет прошлого, которое нам всем необходимо. То есть это какая-то очевидность, вокруг которой даже спорить глупо, вокруг которой можно было и не стыдно объединиться. Если этого не произойдет, то я даже не знаю, что делать.
Ревзин: Может и не произойти, но это от нас зависит.
Наринская: Во всяком случае, мы никогда с тобой с призывами не обращаемся и всегда делаем вид, что никаких зрителей у нас нет. Но сейчас мы бы хотели сказать, что зайти на страницу в Facebook, которую можно найти через аккаунт Григория Ревзина, Сергея Пархоменко или через сайт общества «Мемориал», отметиться, что ты поддерживаешь эту инициативу. Мы вас сделать это призываем.
Ревзин: Да. Это принципиально важно даже для переговоров будущих с правительством Москвы, нам важно, нас 10 человек или нас гораздо больше.
Наринская: 10 тысяч человек.
Ревзин: А лучше бы 100.
Комментариев нет:
Отправить комментарий