19.04.2011
В Риге по приглашению Фонда им. Фридриха Эберта побывал преподаватель Экономического факультета Санкт-Петербургского университета, доктор исторических наук Никита Ломагин. Он прочитал лекцию, посвященную деятельности НКВД в Ленинграде в 1939-1945 годах, и ответил на вопросы корреспондента ИА REGNUM.
ИА REGNUM: Вы не могли бы прокомментировать предложенную Советом по правам человека при президенте РФ программу по "десталинизации" российского общества?
Н.Л.: Любая политическая кампания - вещь не полезная, а скорее вредная, поскольку она может нарушить сложившиеся представления об истории. Мы сейчас пытаемся приложить наши представления о добре и зле, о том, что сейчас считается преступлением, к ситуации, когда многое из того, что делалось в 30-е годы ХХ века, преступлениями не считалось. Например, нацистов не судили за блокаду Ленинграда, поскольку использование голода как средства достижения военной цели не рассматривалось как преступление: немецкий фельдмаршал, руководивший группой армий "Север" и начавший блокаду Ленинграда, получил 4 года за то, что были уничтожены 150 человек в психиатрической больнице под Ленинградом, а не за блокаду, в результате которой погибли несколько сот тысяч человек. Представление о норме меняется. Задача историков в том, чтобы разбираться в этих сюжетах и "судить" прошлое в терминах прошлого.
С другой стороны, мы не должны быть заложниками Сталина и сталинизма. Говорить о нем как об абсолютном гении, наверное, неправильно и нелепо.
Но принимать статус Советского Союза как великой державы, которая возникла в результате того, что сделал Сталин, эксплуатировать этот статус и при этом отказываться от Сталина - это очень сложно. По крайней мере, некое раздвоение личности здесь неизбежно. За каждое преступление несут конкретную ответственность конкретные лица, и Нюрнбергский трибунал и последовавшие военные трибуналы были над конкретными преступниками. Задача историков и всех тех людей, которые инициируют кампанию по "десталинизации" должна состоять в выявлении конкретных преступлений и конкретных преступников в соответствии с действовавшим тогда уголовным кодексом. Такие преступления не имеют срока давности, поскольку мы считаем, что они были совершены против человечности. И если такие преступления и преступники есть, то эти "герои" должны быть названы, как это произошло отчасти с Катынью, как это произошло отчасти с преступлениями, совершенными в отношении военного командования 1937-1938 годов.
Сталинизм как система, основанная на страхе, безусловно, должна быть признана несостоятельной. Мы должны от нее отказаться. Но вопрос: что будет названо сталинизмом? Весь период, когда Сталин находился у власти, а он находился у власти без малого 30 лет? Все те люди, которые работали вместе с ним, и которые, может быть, даже ему сопротивлялись в той степени, в какой они могли? Обычные советские люди, у которых была определенная идея, отчасти реализованная, отчасти - нет? Я не знаю.
Говоря о "десталинизации", мы должны иметь в виду и внутриполитические расколы, которые могут произойти, поскольку поколение, для которого это время, скажем так, было временем их молодости, еще живо. "Десталинизация", безусловно, нанесет удар по той относительной стабильности, которая сложилась в России. Определенные последствия будут и со стороны соседних стран: сказал "А", говори и "Б". Если оккупация, а оккупация - это преступление, то его нужно определенным образом исправлять. Я боюсь, что люди с самыми лучшими намерениями...
ИА REGNUM: Хотели, как лучше...
Н.Л.: Именно. А получилось, как всегда. Хотя, конечно же, общество не должно быть основано на страхе, не должно быть основано на насилии НКВД или какого-то другого силового ведомства. Мы не должны быть заложниками того, что у кого-то есть компромат на всех, позволяющий манипулировать людьми. Вот от такой системы и от такого сталинизма мы должны отказываться. Мы должны отказываться от однопартийной системы, будь то ВКП(б), КПСС или "Единая Россия".
ИА REGNUM: Правильно ли я понял, что в прочитанной лекции вы оспариваете тезис о Советском Союзе как о тоталитарном государстве?
Н.Л.: Советский Союз был авторитарным государством. Существует целая школа интерпретации советской истории - тоталитарная. Она утверждает, что СССР как государство держался на двух столпах: терроре и пропаганде. Однако в этом государстве было огромное число людей, которые от этой советской власти получили многое, считали ее своей, рассматривали ее в качестве социального и политического лифта и именно поэтому, наряду с другими причинами (в частности, огромными ресурсами, которые можно было использовать для реализации определенного рода идей), это государство просуществовало достаточно долго. Другими словами, это государство имело поддержку снизу.
ИА REGNUM: Сталинизм сосуществовал с несталинизмом?
Н.Л.: Да, это так. Есть люди, которые с ним сталкивались, и есть люди, которые от сталинизма не пострадали. Для многих, кто мог видеть "черные воронки", это было проявлением того, что после Октябрьской революции остались враги, с которыми борются и с которыми надо бороться. Пока до них самих не добиралась рука НКВД или ОГПУ, сталинизм для них был прогрессивной идеей. И никакой другой, альтернативной идеи для Советского Союза, для советского народа до начала войны не было. И не только советским народом то, что делалось в СССР, воспринималось как перспектива. Такие умные люди, как Барбюс, Фейхтвангер, Уэллс, встречались со Сталиным. Если вы посмотрите на приток рабочей силы в период Великой депрессии, то вы поймете: люди верили в то, что у этой страны есть перспектива. Там экономический кризис, а в СССР - пятилетки и существенный экономический рост. Система политического подавления существовала, но экономическая система не была основана на подавлении. У нас существует неправильное представление о Гулаге. Был ли Гулаг связан с тем, что НКВД поставили, условно говоря, в систему Госплана, который должен был что-то делать и участвовать в выполнении плана? Масса исследований доказывает, что железные дороги, которые строили заключенные, не были замкнуты на центральные железные дороги, т.е. людей сначала сажали по политическим мотивам, а потом пытались их чем-то занять.
Это очень сложная тема. Мы только-только начали к ней приступать. И что сейчас может случиться? Мы будем весь этот период красить черным цветом. Мы даем установку. Историки у нас - народ пуганый. Людей с четкой гражданской позицией нет. Самое главное, что под козырек примут архивы, которые будут выдавать определенного типа материалы, и я боюсь, что это приведет не к восстановлению исторической правды, а к ее искажению. Как и предыдущая идея борьбы с фальсификациями истории - глупая и абсолютно никчемная затея, которая больше вреда принесла имиджу страны и историкам, идея "десталинизации" как компания плоха.
ИА REGNUM: То есть вы допускаете, что реализация этой программы приведет не к примирению с прошлым, как полагают ее инициаторы, а спровоцирует усиление раскола и поляризации внутри российского общества, вызовет новый виток гражданского противостояния?
Н.Л.: Историки вообще перестанут заниматься проблемами сталинизма или будут выискивать все плохое. Между тем, это дело прокуратуры: расследовать преступления и осуществлять реабилитацию, начатую Александром Николаевичем Яковлевым. Но я могу вам сказать, что, например, по Ленинграду были реабилитированы многие, кто совершали антисоветские преступления, поскольку перед органами прокуратуры была поставлена задача сделать все быстро. А потом выясняется, что те люди, которые как жертвы политических репрессий получают некие бонусы, были противниками советского режима и в годы войны помогали нацистской Германии. Плоха любая кампанейщина, любая попытка кому-то понравиться. В нынешней политической ситуации понятно, почему это делается. У нас есть определенное представление о "новом дворянстве", о котором говорили некоторые наши руководители, имея в виду наши органы безопасности. Вопрос, как распорядиться этой властью? Если она основана на манипуляциях людьми, на использовании компромата, то это и есть сталинизм. От него нужно избавляться, но при помощи других инструментов: демократизации, нормальных выборов, конкурентной политической среды. Но это уже не кампания.
ИА REGNUM: Не является ли она такой же соломинкой для президента РФ Дмитрия Медведева для удержания власти, какой для Хрущева стало разоблачение "культа личности" Сталина?
Н.Л.: Может быть. Это хорошая аналогия, поскольку Хрущев использовал ХХ съезд для того, чтобы убрать своих политических конкурентов, прежде всего. И сейчас об этом четко и ясно говорит Валентин Фалин, который был помощником Хрущева. Он рассказывает, как из архивов изымались документы, в которых Хрущев упоминался в числе руководителей Московской партийной организации, Украинской партийной организации, где были те же самые процессы, что и везде, где люди страдали и планы перевыполняли по репрессиям. Но как можно было убрать политических конкурентов? Сказать, что они рядом со Сталиным.
ИА REGNUM: Насколько достоверными источниками являются воспоминания советских разведчиков, оставшихся на Западе, например, Вальтера Кривицкого?
Н.Л.: Мемуары людей, которые лично знали Сталина и знали, как принимаются те или иные решения, воспоминания того же Кривицкого, Орлова или Бежанова, должны использоваться. Кстати, первая волна критики сталинизма, то, что было использовано нацистской пропагандой в годы войны - это те свидетельства, которые были оставлены не только Троцким, но и этими перебежчиками и невозвращенцами.
Ссылка: Эксперт: "Десталинизация" плоха, как и любая кампанейщина - ИА REGNUM
В Риге по приглашению Фонда им. Фридриха Эберта побывал преподаватель Экономического факультета Санкт-Петербургского университета, доктор исторических наук Никита Ломагин. Он прочитал лекцию, посвященную деятельности НКВД в Ленинграде в 1939-1945 годах, и ответил на вопросы корреспондента ИА REGNUM.
ИА REGNUM: Вы не могли бы прокомментировать предложенную Советом по правам человека при президенте РФ программу по "десталинизации" российского общества?
Н.Л.: Любая политическая кампания - вещь не полезная, а скорее вредная, поскольку она может нарушить сложившиеся представления об истории. Мы сейчас пытаемся приложить наши представления о добре и зле, о том, что сейчас считается преступлением, к ситуации, когда многое из того, что делалось в 30-е годы ХХ века, преступлениями не считалось. Например, нацистов не судили за блокаду Ленинграда, поскольку использование голода как средства достижения военной цели не рассматривалось как преступление: немецкий фельдмаршал, руководивший группой армий "Север" и начавший блокаду Ленинграда, получил 4 года за то, что были уничтожены 150 человек в психиатрической больнице под Ленинградом, а не за блокаду, в результате которой погибли несколько сот тысяч человек. Представление о норме меняется. Задача историков в том, чтобы разбираться в этих сюжетах и "судить" прошлое в терминах прошлого.
С другой стороны, мы не должны быть заложниками Сталина и сталинизма. Говорить о нем как об абсолютном гении, наверное, неправильно и нелепо.
Но принимать статус Советского Союза как великой державы, которая возникла в результате того, что сделал Сталин, эксплуатировать этот статус и при этом отказываться от Сталина - это очень сложно. По крайней мере, некое раздвоение личности здесь неизбежно. За каждое преступление несут конкретную ответственность конкретные лица, и Нюрнбергский трибунал и последовавшие военные трибуналы были над конкретными преступниками. Задача историков и всех тех людей, которые инициируют кампанию по "десталинизации" должна состоять в выявлении конкретных преступлений и конкретных преступников в соответствии с действовавшим тогда уголовным кодексом. Такие преступления не имеют срока давности, поскольку мы считаем, что они были совершены против человечности. И если такие преступления и преступники есть, то эти "герои" должны быть названы, как это произошло отчасти с Катынью, как это произошло отчасти с преступлениями, совершенными в отношении военного командования 1937-1938 годов.
Сталинизм как система, основанная на страхе, безусловно, должна быть признана несостоятельной. Мы должны от нее отказаться. Но вопрос: что будет названо сталинизмом? Весь период, когда Сталин находился у власти, а он находился у власти без малого 30 лет? Все те люди, которые работали вместе с ним, и которые, может быть, даже ему сопротивлялись в той степени, в какой они могли? Обычные советские люди, у которых была определенная идея, отчасти реализованная, отчасти - нет? Я не знаю.
Говоря о "десталинизации", мы должны иметь в виду и внутриполитические расколы, которые могут произойти, поскольку поколение, для которого это время, скажем так, было временем их молодости, еще живо. "Десталинизация", безусловно, нанесет удар по той относительной стабильности, которая сложилась в России. Определенные последствия будут и со стороны соседних стран: сказал "А", говори и "Б". Если оккупация, а оккупация - это преступление, то его нужно определенным образом исправлять. Я боюсь, что люди с самыми лучшими намерениями...
ИА REGNUM: Хотели, как лучше...
Н.Л.: Именно. А получилось, как всегда. Хотя, конечно же, общество не должно быть основано на страхе, не должно быть основано на насилии НКВД или какого-то другого силового ведомства. Мы не должны быть заложниками того, что у кого-то есть компромат на всех, позволяющий манипулировать людьми. Вот от такой системы и от такого сталинизма мы должны отказываться. Мы должны отказываться от однопартийной системы, будь то ВКП(б), КПСС или "Единая Россия".
ИА REGNUM: Правильно ли я понял, что в прочитанной лекции вы оспариваете тезис о Советском Союзе как о тоталитарном государстве?
Н.Л.: Советский Союз был авторитарным государством. Существует целая школа интерпретации советской истории - тоталитарная. Она утверждает, что СССР как государство держался на двух столпах: терроре и пропаганде. Однако в этом государстве было огромное число людей, которые от этой советской власти получили многое, считали ее своей, рассматривали ее в качестве социального и политического лифта и именно поэтому, наряду с другими причинами (в частности, огромными ресурсами, которые можно было использовать для реализации определенного рода идей), это государство просуществовало достаточно долго. Другими словами, это государство имело поддержку снизу.
ИА REGNUM: Сталинизм сосуществовал с несталинизмом?
Н.Л.: Да, это так. Есть люди, которые с ним сталкивались, и есть люди, которые от сталинизма не пострадали. Для многих, кто мог видеть "черные воронки", это было проявлением того, что после Октябрьской революции остались враги, с которыми борются и с которыми надо бороться. Пока до них самих не добиралась рука НКВД или ОГПУ, сталинизм для них был прогрессивной идеей. И никакой другой, альтернативной идеи для Советского Союза, для советского народа до начала войны не было. И не только советским народом то, что делалось в СССР, воспринималось как перспектива. Такие умные люди, как Барбюс, Фейхтвангер, Уэллс, встречались со Сталиным. Если вы посмотрите на приток рабочей силы в период Великой депрессии, то вы поймете: люди верили в то, что у этой страны есть перспектива. Там экономический кризис, а в СССР - пятилетки и существенный экономический рост. Система политического подавления существовала, но экономическая система не была основана на подавлении. У нас существует неправильное представление о Гулаге. Был ли Гулаг связан с тем, что НКВД поставили, условно говоря, в систему Госплана, который должен был что-то делать и участвовать в выполнении плана? Масса исследований доказывает, что железные дороги, которые строили заключенные, не были замкнуты на центральные железные дороги, т.е. людей сначала сажали по политическим мотивам, а потом пытались их чем-то занять.
Это очень сложная тема. Мы только-только начали к ней приступать. И что сейчас может случиться? Мы будем весь этот период красить черным цветом. Мы даем установку. Историки у нас - народ пуганый. Людей с четкой гражданской позицией нет. Самое главное, что под козырек примут архивы, которые будут выдавать определенного типа материалы, и я боюсь, что это приведет не к восстановлению исторической правды, а к ее искажению. Как и предыдущая идея борьбы с фальсификациями истории - глупая и абсолютно никчемная затея, которая больше вреда принесла имиджу страны и историкам, идея "десталинизации" как компания плоха.
ИА REGNUM: То есть вы допускаете, что реализация этой программы приведет не к примирению с прошлым, как полагают ее инициаторы, а спровоцирует усиление раскола и поляризации внутри российского общества, вызовет новый виток гражданского противостояния?
Н.Л.: Историки вообще перестанут заниматься проблемами сталинизма или будут выискивать все плохое. Между тем, это дело прокуратуры: расследовать преступления и осуществлять реабилитацию, начатую Александром Николаевичем Яковлевым. Но я могу вам сказать, что, например, по Ленинграду были реабилитированы многие, кто совершали антисоветские преступления, поскольку перед органами прокуратуры была поставлена задача сделать все быстро. А потом выясняется, что те люди, которые как жертвы политических репрессий получают некие бонусы, были противниками советского режима и в годы войны помогали нацистской Германии. Плоха любая кампанейщина, любая попытка кому-то понравиться. В нынешней политической ситуации понятно, почему это делается. У нас есть определенное представление о "новом дворянстве", о котором говорили некоторые наши руководители, имея в виду наши органы безопасности. Вопрос, как распорядиться этой властью? Если она основана на манипуляциях людьми, на использовании компромата, то это и есть сталинизм. От него нужно избавляться, но при помощи других инструментов: демократизации, нормальных выборов, конкурентной политической среды. Но это уже не кампания.
ИА REGNUM: Не является ли она такой же соломинкой для президента РФ Дмитрия Медведева для удержания власти, какой для Хрущева стало разоблачение "культа личности" Сталина?
Н.Л.: Может быть. Это хорошая аналогия, поскольку Хрущев использовал ХХ съезд для того, чтобы убрать своих политических конкурентов, прежде всего. И сейчас об этом четко и ясно говорит Валентин Фалин, который был помощником Хрущева. Он рассказывает, как из архивов изымались документы, в которых Хрущев упоминался в числе руководителей Московской партийной организации, Украинской партийной организации, где были те же самые процессы, что и везде, где люди страдали и планы перевыполняли по репрессиям. Но как можно было убрать политических конкурентов? Сказать, что они рядом со Сталиным.
ИА REGNUM: Насколько достоверными источниками являются воспоминания советских разведчиков, оставшихся на Западе, например, Вальтера Кривицкого?
Н.Л.: Мемуары людей, которые лично знали Сталина и знали, как принимаются те или иные решения, воспоминания того же Кривицкого, Орлова или Бежанова, должны использоваться. Кстати, первая волна критики сталинизма, то, что было использовано нацистской пропагандой в годы войны - это те свидетельства, которые были оставлены не только Троцким, но и этими перебежчиками и невозвращенцами.
Ссылка: Эксперт: "Десталинизация" плоха, как и любая кампанейщина - ИА REGNUM
Комментариев нет:
Отправить комментарий