Юрий Пивоваров: "Я для политологов историк, для историков — политолог"

23 марта 2011, 14:42

В цикле «Одесские беседы» мы публикуем интервью с российским историком и политологом, директором ИНИОН РАН, академиком Российской Академии наук Юрием Пивоваровым. Это разговор о науке, о смешном и страшном, о гуманитариях и технарях, поколениях, заговорах, поэзии. Беседовала Галина Любчич.

Когда Вы были маленьким, никто из взрослых Вам не говорил: «Вот, Юра, вырастешь ты и будешь известным историком»? Или политологом. Были какие-то предпосылки сегодняшней деятельности в детстве?

Разумеется, такого мне никто не говорил, потому что слова «политолог» никто и не знал тогда. Хотя, собственно говоря, в детстве я стал читать книжки, интересоваться и постепенно втягиваться как раз в то, что потом стало можно назвать историей и политикой. Видимо, решающим для меня событием стало то, что я как-то нашел две книжки. Одной была «История древнего мира», — учебник, я его прочел. Второй — учебник по истории КПСС (или учебное пособие). И эти две вещи сформировали мой интерес, может быть, к истории вообще и к истории российско-советской. Мне было восемь лет, когда я прочел учебник по истории КПСС. Обе книги были университетскими учебниками, но я, в общем, что-то понял, конечно. Также огромное влияние на меня оказала моя бабушка, которая очень много рассказывала о революции, о предреволюционной ситуации. Она из дворянской семьи, но стала членом социал-демократической партии и в 20-е годы была на дипломатической работе, а потом… Ее не репрессировали, но выкинули отовсюду. Соответственно, она мне много рассказывала, поскольку дворянский род был довольно знатным и имел родство с другими знатными родами, даже не столько знатными, сколько сыгравшими какую-то роль в русской истории. Среди моих прямых предков были и декабристы, и другие деятели. Эти рассказы, конечно, влияли на меня. Я родился в 50-м году, мое детство проходило после ХХ съезда, и многие люди, возвращаясь из лагерей, останавливались у нас дома. Не москвичи или люди, которым негде было жить, и я слушал их рассказы. В семь-восемь лет я был безусловным антисталинистом, человеком, который много чего понимал. И что еще было для меня очень важным, как ни странно, — когда меня отдали в детский сад, нас всей группой повели на завод. И когда я увидел завод, я сказал сам себе, — мне было шесть лет, меня поздно отдали в детский сад, — я сам себе сказал, что никогда здесь работать не буду. 

Почему?

У меня какое-то отвращение к металлу, ко всему неживому. Я сразу определился не как человек физического труда, не как человек с уклоном в какие-то естественные науки и прочее, которые мне всегда очень плохо давались, я их не понимал. По этим дисциплинам я с огромным трудом окончил школу. Я списывал, за меня какие-то приятели делали, — сам я ничего не понимал. Физика, химия, математика, черчение, особенно, — это была вообще смерть. И напротив, история, география, литература, иностранный язык были мне всегда очень приятны. И, конечно, в детстве меня учили музыке, ко мне домой приходил учитель. Сестра училась в музыкальной школе, а ко мне просто приходил учитель, и я занимался на фортепиано. И преподаватель языка приходил, а потом, повзрослев, я стал ездить на занятия сам. У меня, конечно, было счастливое детство, которое было не у всякого советского ребенка. Оно было очень обеспеченным, поскольку моей бабке вернули все ее регалии. Это была вполне обеспеченная советская семья в большой квартире, и так далее. Конечно, в детстве никто меня историком не видел. Моя бабушка хотела, чтобы я стал дипломатом, — поэтому в МГИМО и поступил. Но когда я поступил в МГИМО, то сразу понял, что меня это не интересует, хотел перевестись на истфак МГУ, но была большая разница в программах. Я не рискнул и в результате получил плохое образование, потому что МГИМО давало плохое образование: в смысле языков — хуже, чем в инязе, а в смысле общественных дисциплин хуже, чем в университете. Сейчас МГИМО стал лучше, а тогда он был хуже, он был местом, где приучали читать иностранные газеты и журналы прямо с 17 лет, как только мы поступили. У меня это вошло в привычку, — в СССР, в 67-м году, — вошло в привычку читать иностранные журналы и газеты, что я делаю по сей день. И еще МГИМО был хорош тем, что он сразу открывал глаза, — когда ты читаешь иностранную прессу, ты становишься… Но я никогда не думал, что стану ученым, потому что я таких слов даже не знал, и в нашей семье ученых-гуманитариев практически не было. И я не думал, что я стану писателем, хотя писал прозу, поэзию, как всякий интеллигентный мальчик. 

Успешно?

Нет, конечно, если бы успешно, я был бы известным человеком, конечно, не успешно. Я думаю, так же, как 99 из 100 мальчиков это делают. И девочек, наверное, но я о мальчиках говорю. Думаю, что это ужасно и мною давно забыто, не интересно и так далее. В науку попал случайно, потому что после окончания МГИМО меня брали на военно-дипломатическую работу, не в МИД, а военным атташе в Потсдам, поскольку у меня первым языком был немецкий. Я учил в МГИМО немецкий, английский, сербо-хорватский, — нас заставляли (это было после 68 года) учить языки соцстран. Мне попался сербо-хорватский, что было хорошо, — Югославия из всех соцстран была наиболее открытой и там что-то печаталось, и, зная сербско-хорватский язык, можно было читать какие-то нестандартные вещи. Я не хотел идти ни на какую военно-дипломатическую работу, и  пошел в аспирантуру. Это был способ уйти куда-то на обочину, быть свободным, ничего не делать. И, действительно, такими были три года аспирантуры, а учился я в лучшем тогда научном институте СССР, институте мировой экономики и международных отношений — ИМЭМО. Кстати, тогда его замдиректором бал Примаков, тогда еще относительно молодой человек, он как раз курировал аспирантуру. Я вроде занимался Германией, но на самом деле первые два года делал что хотел. Я сидел в исторической библиотеке и читал огромное количество книг. Это центр города, прекрасное место. Меня всегда интриговало то, что это место, описанное в «Идиоте», где Рогожин убивает Настасью Филипповну. Этот дом исторической библиотеки в Старостатском переулке, — я два года просидел там, в кабинете истории СССР, но это была русская история, конечно. Именно там я начал заниматься русской мыслью, что стало, в общем, моей специальностью, потому что, если сказать о моей специальности, о том, что я знаю профессионально, — я знаю историю мысли. Я написал на эту тему много работ и книг, и так далее. Я стал поклонником русской мысли, то есть, хотя я закончил МГИМО и был по специальности германистом, написал диссертацию по Германии и защитил ее, но душа моя лежала абсолютно, так сказать, к России. Первую свою работу я написал в 22 года: «Философия истории Чаадаева». Конечно, это работа не научная, это ерунда, но это — первое прикосновение к тому, чем я занимался. И параллельно, что было для меня тоже очень важно — я уже в 18–19 был абсолютным антисоветчиком, антикоммунистом и так далее. Хотя лет до 18 я еще Ленина любил, меня так бабушка воспитала. Мы в МГИМО создавали подпольные кружки, готовили убийство Брежнева, но не я должен был убивать.

Серьезно?!

Абсолютно. Мы думали, — как те террористы, которые в царя стреляли, — что это будет хорошо, в общем, у нас один парень даже учился стрелять. Глупость, конечно, ничего этого мы не сделали. Единственное, что мы сделали — однажды захватили радиостанцию МГИМО, это было на втором курсе, и я обратился к студентам и преподавателям МГИМО с бурной речью. Нас не выгнали, как ни странно, оставили. А потом, на пятом курсе, меня впервые арестовали. В 1972 году меня арестовали с чемоданом самиздата на Ярославском вокзале. Меня вызывали на допрос в КГБ, я думал, что посадят, но мне дали окончить институт и даже брали на дипломатическую работу. Это означает, что одно ведомство не знало, что делает другое, потому что иначе, если бы это все работало, меня должны были просто посадить. С 1972 года по 1988 меня постоянно пасло КГБ. Когда закончил аспирантуру, меня не оставили работать в ИМЭМО, меня выгнали, Примаков выгнал за связь с диссидентами и я год был безработным. Приходила милиция, постоянно вызывали в КГБ, но я никогда не сидел.

Юрий Сергеевич, Вы были тунеядцем?!

Я был тунеядцем, и уже за это меня могли просто посадить. Но я пытался подрабатывать и стал сотрудничать с журналом «Советская музыка», переводить музыкальные тексты с немецкого и с английского. В ИНИОНе, в котором я потом работал, писал рефераты, но это все равно не давало справки о том, что ты работаешь. Слава Богу, что родители могли меня кормить — на жизнь я, в общем-то, не зарабатывал. Но в эти годы много чего читал, написал кандидатскую диссертацию, правда, только позже смог защититься. 

Я вообще тогда про никакую науку не думал, я думал про литературу, про диссидентство и так далее. Я несколько раз ездил с приятелем посмотреть лагеря на северный приполярный Урал, и  понял, что испугался. Испугался, что не выдержу физически. Мы зимой и летом ездили посмотреть, как зеки живут. Мы ездили как бы на охоту, на рыбалку, но на самом деле хотели смотреть и общались с конвоированными зеками, и я испугался. Просто потому, что я не хотел сесть в лагерь, в тюрьму, просто физически всего этого боялся, боялся, что выпадут зубы и так далее. Все это мне показалось ужасным. В 1976 году поступил работать в Академию наук в институт научной информации по общественным наукам, и больше никогда нигде не работал, — работаю там по сей день. Последние 13 лет вроде директором, а до этого обычным младшим научным сотрудником, старшим научным сотрудником, защитил кандидатскую диссертацию, потом — первым в Академии наук СССР беспартийным заведующим отделом (это как завкафедрой). Я никогда не был в КПСС. Никогда, притом, что моя бабушка — старая коммунистка, и дед был коммунистом. Я думаю, что я единственный среди выпускников МГИМО моего курса, кто никогда не был в КПСС. В 38 лет я стал заведующим отделом и к этому моменту стал думать, что может быть, наука что-нибудь для меня значит. Я никогда не думал о себе (и сейчас не думаю), что я ученый. Я считаю себя аутсайдером абсолютно. Меня наука в таком виде мало интересует. Меня интересовали какие-то другие вещи, и думаю, что лет до 45 ничего такого особенного я не написал. Много чего писал, разные вещи, наверное, много чего знал, потому что ИНИОН — такая научная организация, где ты работаешь с разными литературными языками, разными темами, и прочее, прочее, это конвейер. Это что-то сродни журналистике, — все суетятся. Собственно говоря, и все. Потом стал думать, что я что-то такое в науке могу сделать. Я не преподавал сначала, нельзя было, поскольку был беспартийный, потом заставили и я преподаю с 1992 года, но не чувствую себя преподавателем. Я могу читать лекцию, но не умею вести семинары, не знаю, как вся эта работа организовывается. Собственно говоря, в некотором смысле, наукой я тоже никогда не занимался, потому что, например, историк не читает мне историю, потому что я не сижу в архивах, каких-то вещей я просто не знаю, поскольку в МГИМО не учили. Притом, что я избран в Академию наук по отделению «История» и по специальности «Российская история», сначала членом-корреспондентом, потом академиком. Но не думаю, что я что-то такое классическое историческое написал. А при этом я доктор политических наук, кандидат исторических, но доктор политических наук. И политологи меня тоже своим не считают, то есть, я для политологов историк, для историков политолог. Хотя я несколько лет был президентом Российской ассоциации политических наук — это профессиональная организация, как союз кинематографистов, писателей. Я несколько лет был ее президентом, сейчас — почетный президент. Я никогда не чувствовал себя в своей тарелке ни с политологами, ни с историками. И меня никогда не интересовали все их узкопрофессиональные вещи, я многих вещей просто не знаю, и в этом большая моя слабость, огромная. Но, с другой стороны, это позволяет мне безответственно дерзать, так сказать, и летать по облакам и на облаках. В этом, может быть, есть какая-то сила, потому что такое конкретное многознание очень часто человека порабощает. Я скорее размышляю по поводу истории и политики, нежели конкретно ее анализирую, я просто даже не владею этим. Но, собственно говоря, что такое я в науке? Я не думаю, что у меня есть какое-то имя в науке. Я серьезно говорю. Меня скорее стали узнавать, когда появился на телевидении. На телевидении я появился давно, еще в 90-е годы, но это забыто, потом уже в 2000 годы. Собственно, пару лекций на каком-то телевидении, и тебя уже знают сотни людей, а напишешь 10 книжек, и тебя не знают, — это естественно. В середине 90-х годов мне с одним моим приятелем вдвоем удалось написать серию работ с какими-то хлесткими названиями, которые вошли в науку, даже не сама концепция, а какие-то слова, понятия, которые мы вдруг сочинили, они вошли в науку, даже не в науку, а скорее в околонаучный оборот. Вот, собственно говоря, все, что касается науки, то есть я не думаю, что после меня что-то такое серьезное останется в науке, как, к сожалению, от всего моего поколения, потому что оно уже постарело. И я не вижу, чтобы оно что-то оставило такое, за что можно было зацепиться всерьез. Есть толковые работы, есть культурные работы, знающие, есть иногда какие-то прорывы мысли, но концептуально мы не сделали ничего такого, что надо было бы сделать. Примерно такое у меня отношение к науке.

Можно еще про детство один вопрос? Вы, когда были маленьким, находились в такой среде, — щекотливой, я бы сказала, — и выходили в люди: в садик, в школу. Вас учили, что не нужно рассказывать или это само собой разумелось?

Нет, никогда. Меня никогда не учили, потому что моя бабка была совершенно несдержанным человеком, а именно она меня больше воспитывала, потому что родители работали. Бабка была скорой на язык, несдержанной совершенно и не умевшей скрывать. Но при всем при том она была коммунисткой. То есть, она была не сталинского разлива, а скорее ленинского, культурного. Знала восемь языков, много лет прожила за границей, но она была социально безответственным человеком, в том смысле, что болтала все, что угодно. Потом стали за меня бояться. Родители не знали, что КГБ меня преследует, знала только сестра. Я пытался все скрыть, но потом, когда я без работы остался, родители стали бояться, потому что они понимали, чем все это может закончиться. И моя мать, прожившая очень тяжелую жизнь, потому что ее отца, моего деда, расстреляли, они голодали в 30-е годы, — она всегда боялась, она и сейчас боится, что придут, возьмут и так далее. Ей уже 90 лет будет в этом году, а она по сей день не верит, что уже все закончилось, ей все равно кажется, что везде всякие КГБ, НКВД и прочее. Но это была совершенно советская семья, между прочим. Это не была антисоветская семья, это не была диссидентская семья и, при всем многознании моей бабки, я не могу сказать, что это была культурно-элитная семья, потому что, например, моя бабка, которая хорошо знала массу людей, меня она, все-таки, воспитывала, хотя в уважении к России, но все-таки в советском духе. Она мечтала, чтобы я был коммунистическим человеком. И в этом смысле были дефициты культурного образования, которое я потом восполнял, то есть, я очень многого не знал в молодости, я очень многому не научился, тому, что другие дети из более культурной семьи получали. Здесь парадокс: была хорошая библиотека и, тем не менее, Бориса Пастернака я стал читать, когда мне стало 18 лет, а не 12, не 14. Ахматову, Цветаеву тоже, хотя бабка лично многих из них знала, и, тем не менее, почему-то это прошло мимо меня в самом раннем детстве, когда человек формируется. И я скорее сформировался на классической литературе. В 13 лет прочитал «Войну и мир». Скорее это меня сформировало, то есть самообразование. Дефицит образования — это очень серьезная вещь. Я слыву среди каких-то коллег человеком культурным, образованным. Это не так (я не кокетничаю), это скорее умение прикрыть много незнания какими-то поверхностными вещами. 

Но, опять же, я должен сказать, что это очень характерно для моего поколения, которое, как мне кажется, не состоялось. Скажем, из моего поколения нет ни одного великого писателя, ни одного великого поэта, ни одного великого социолога или историка и прочее. Может быть, через 20 лет окажется, что кто-то и был, но я не вижу. Я внимательно и ревниво за этим слежу, мне интересно. Своим поколением я считаю поколение, которое родилось после войны, условно говоря, с 1945 по 1955 год, это поколение примерно с разницей в 10 лет, поколение, явно помнящее смерть Сталина. 

Я как-то сгоряча пожаловалась пожилой родственнице: «Поколение нынче несмелое, социально не активное». Она мне отвечает: «Угроза размыта». В России молодое население может выражать некое недовольство тем, что происходит с их страной и какая у них угроза, если они соберут кружок с целью «убить Брежнева»? Их что ждет? Вы-то понимали, что Вас ожидает?

Нет, когда мы этим занимались, мы не понимали. Я думаю, что на самом деле никто реально в это не верил, в том числе и я. Я всегда где-то в подкорке держал, что этого не будет, потому что это так страшно, непонятно. Может быть, кто-то один и думал про это. Что касается сегодняшней молодежи, я хуже знаю сегодняшнюю молодежь, это естественно, хотя я преподаю и общаюсь, у меня есть сын, дочь уже выросла. Но я не вижу ничего схожего у сегодняшнего поколения с моим. Потому что большинство этих людей не читают книжек, их не интересует культура. Меня культура интересует. Их не интересует литература, меня литература интересует. Это просто поколение, живущее в совершенно других социальных, психологических условиях, условиях других технологически, информационно. Это совершенно другие люди. И поэтому я не могу знать. То есть, у них всякое, конечно, встречается, но, в целом, это люди, которых я не понимаю. Я их понимаю равными, как любой человек понимает другого, но они очень отличаются. Я думаю, что они больше всего бояться остаться без денег, без работы. Я думаю, что политика их не интересует, и это правильно, потому что политика в моем старом советском смысле,  околодиссидентском, была действительно чем-то красивым. А сейчас это такая же работа, как работа журналиста или водителя или что-то еще, ничего особенного в ней нет. Так же, как, например, для меня, — я всегда об этом говорю, — любая поездка за границу даже сейчас (я довольно много езжу в последние годы, последние 20 с лишним лет), все равно какое-то событие. А для детей это уже не будет событием, для детей более-менее какого-то экономического слоя, которые могут себе это позволить. Для них это обычно, а как иначе, собственно говоря. Почему Париж это проблема, Париж — это не проблема, это три часа лету, а для меня это целое путешествие в другой мир. Это совершенно другие люди, и слава Богу. Мне, конечно, не хватает в молодежи, даже в своих студентах, я уж про своего сына не говорю, не хватает небезразличия, вернее, у них есть безразличие к культуре, в широком смысле слова, они может быть, профессионально готовы к работе, они знают языки и прочее, но я, например, человек совершенно не электронный, не компьютерный, не интернетный. Мне это абсолютно не интересно, мне это не нужно. Мне не нужна никакая информация из Интернета, она мне ничем не может помочь. Я пользуюсь электронной почтой, но это то же самое, что позвонить, не более того. Я даже пишу от руки, но я и на машинке не печатал, не потому что у меня не было машинки, у меня есть компьютер, но мне физически нужно писать рукой, это моя физиология. В этом есть большие минусы, разумеется, чисто технические. Но, опять же, общаясь с молодежью, вижу, что молодежь как молодежь, обычная, но другая, и угрозы у них совершенно другие, страхи другие, приоритеты другие.

Но они не противопоставляют себя государству, не отождествляют свою жизнь с политической (мы говорим не обо всех абсолютно, а о неком множестве тридцатилетних). Я не жду от них четкой гражданской позиции, но странно ее не наблюдать.

Знаете, это нормально, в том смысле, я не говорю, что все такие, но это нормально, в этом нет ни плохого ни хорошего, это именно нормально. Если людей не интересует какая-нибудь политика, Путин, Медведев, условно говоря, или какие-то другие люди — это нормально. А есть те, которых интересует, но опять же, как интересует? Мой 26-летнниий сын работает в Министерстве экономического развития в Москве. Он хочет работать в государственной службе, — такой он русский патриот. Его не интересует политика, его интересует государство, Россия и так далее, потому что он совсем не интеллектуал, а есть люди, такие, о которых говорите вы, есть третьи, пятые, десятые. Это все нормально, должны быть разные люди. Должны быть люди равнодушные к публичной сфере, и неравнодушные. Это естественная жизнь. Такой же была и советская жизнь. Я знаю массу людей, для которых советский период был совершенно чудным, потому что они не застали сталинского ужаса, причем сталинского ужаса не только репрессий, но и очень низкого уровня жизни, отсутствия социальных льгот. А людей, проживших хрущевско-брежневский период, я его хорошо помню, он был относительно щадящий человека, с какими-то социальными благами, с какими-то возможностями, с каким-то улучшением жизни или возможностью улучшения жизни, в общем, не интересовал вопрос Чехословакии или академик Сахаров или какие-нибудь диссиденты, права человека. Они жили своей жизнью, они работали, — инженеры, врачи и т. д., ездили в Крым, ходили в туристические походы, пели под гитару. И нормально, у меня никогда не поднимется язык сказать, что они какие-нибудь не те. Должны быть разные люди: Академик Сахаров был такой, академик другой был другим. Это нормально, это естественно, кому что важно, нужно и так далее. Так что в этом смысле, вот та молодежь, о которой говорите вы, она обычная, и через 100 лет будет такая и 1000 лет будет. Я чуть раньше говорил, о том, что нынешнее поколение другое, и оно, конечно, другое, но в принципе люди всегда одинаковые, их интересуют, собственно говоря, всегда примерно одни и те же вещи, поэтому ждать, чтобы абсолютно все стало новым, улучшилось или ухудшилось, мне кажется, безосновательно.

Потребности в культуре, о которых мы заговорили. У меня устойчивое ощущение, как это сказать, опопсения театра, литературы и прочего. Георгий Кон, наш киевский автор, сказал, что если ты начинаешь оправдываться тем, что работаешь на зрителя, ты просто не умеешь делать настоящее. Но массовая культура становится как будто нормой, точокой отсчета, понимаете, о чем я говорю?

Я понимаю. Я не верю ни в какие улучшения или ухудшения в том смысле, что я не буду брюзжать, как старый человек, что вот раньше как было, а вот теперь так. Но, во-первых, я думаю, что всегда было по-разному, раньше и сейчас, во-вторых, мы живем в массовом обществе, поэтому и культура и искусство, и политика — все массовое. Что значит массовое общество? То есть, той высокой культуры, той высокой элиты, ее, конечно, теперь быть не может, просто потому что иные социальные условия, темпы жизни и прочее. Толстые книги сейчас некогда читать, поэтому их не пишут. Я все ждал, когда был молодым человеком, когда появятся современные «Война и мир», «Братья Карамазовы», — они не появились и не могут появиться. Общество чувствует себя по-другому и выражается в других формах. И ничего. И эти формы могут быть массовыми. Феномен Владимира Высоцкого, — совершенно массовая культура, с одной стороны. С другой стороны, это абсолютно народная культура, с третьей стороны, это интеллектуальная культура, но и многое другое. То есть, бывают феномены, которые все это объединяют. Бывает массовая культура, которая дает народу классику. Например, фильмы Эльдара Рязанова 70-х годов, где стали петь песни на стихи Цветаевой. И люди вдруг впервые узнавали, когда в каком-то фильме поется «Никого не будет в доме, кроме сумерек». И вдруг вся страна стала наизусть знать одно из самых лучших стихотворений мировой поэзии Бориса Пастернака, написанное еще в 1931 году. Ничего, хорошо, пусть. Какому-нибудь снобу или любителю поэзии это покажется «фу», но лучше так, чем вообще никак. Я не знаю, что такое массовая культура, я не пользуюсь ею, как мне представляется. То есть, когда я включаю телевизор, и там что-то происходит, какая мне разница, какая сейчас культура, когда я могу читать Тютчева, Мандельштама или Льва Николаевича Толстого. Мне, собственно говоря, все равно, какая она, это же все есть и это навсегда, пока кому-то это нужно. В этом смысле — навсегда. А если, как певец говорил: «Пипл хавает», то и пожалуйста.

Это тоже работа теперь, как и политика, и театр, и концертный зал. Есть спрос, есть предложение, все очень по упрощенной схеме получается.

Я не специалист по театрам, у меня сестра, кстати, декан факультета театроведения ГИТИСа в Москве, — это театральный институт. Она каждый день ходит в театр, уже 100 лет каждый день ходит в театр. То есть, она театровед, она не актриса и она ругает театр, но это естественно. Кто ходит на футбол — ругает футбол, кто ходит в библиотеку — тот ругает библиотеку и прочее. Но я думаю, что сейчас есть хорошие театры, хорошее кино, все это есть. Например, для человека моего возраста какие-то эстетические каноны уже сложились и мне это приятно, а что-то я не понимаю, предположим. Я думаю, что в каждую эпоху, в каждом поколении существует то искусство, та культура, которые нужны, но параллельно существует и мировая, которая за пределами эпох, коммунизма, фашизма, демократии и так далее. Это все равно существует, потому что Пушкин всегда был, есть и будет. Хоть что будет, хоть все будут только в Интернете сидеть, все равно Пушкин будет. То есть, я никакой массовой культуры не боюсь. Я вообще считаю, что есть действительно страшные вещи, такие как коммунизм, фашизм, социальные, экологические катастрофы, как Чернобыль. А так, собственно говоря, человек живет, умирает, есть великая культура, есть религия, кому это доступно, есть возможность пожить вне этого и тоже вполне чувствовать себя комфортно и даже не знать про это. Мой отец, например, — он из деревни, хотя потом в городе пожил, но ему были закрыты 95% культуры, искусства и так далее. Но ничего, прожил своей жизнью и помер, и я не думаю, что он себя чувствовал ущербнее своих детей, который упивались Пастернаком или Ахматовой. Кстати, я своего сына не заставляю книжек читать, он ничего не знает, никаких стихов никогда не читал, ему это не надо — и ради Бога. У меня взрослая дочь, Катя, она в Праге живет, у нее двое детей. Они с мужем живут, мы с Ирой приезжали — у них в квартире нет ни одной книги. Я говорю: «Катя, книги-то где?» «Ну, какие книги? Собственно говоря, дети, какой-то бизнес, какие книги? То, что прочтем — вниз, в подвал». Там, где машина стоит, они сносят книги. Я посмотрел, это детективы всякие, на русском, правда, языке, хотя они за границей живут. Хорошо, не интересует их и не надо. Хотя я с детства дочку водил в музеи, занимался с ней — ну, неинтересно. Ничего, можно переживать, а мой отец, наоборот, удивлялся, что я, взрослый парень, вместо того, чтобы гвозди забивать, напильником махать, книжки читаю. Так что тут бывает по-разному, и ничего страшного. Как говорит героиня «Пяти вечеров», не в спектакле, я спектакля не видел, а в фильме, который Никита Михалков снял. Гурченко говорит: «Главное, чтобы не было войны, а остальное…»

Моя бабушка могла избавиться от любой домашней работы, потому что у нее возникала острая потребность почитать, и годика в три я поняла, что чтение — это хорошая вещь. Так к домашнему труду я и не приучилась, к слову, зато читала много. Кстати, я заметила, что технари, условно говоря, для отдыха меняют вид интеллектуальной деятельности (не все, опять же, но многие), а как отдыхают гуманитарии?

Я не отдыхаю. Никогда в жизни не отдыхал, в каком смысле: я могу ничего не делать, взлениться, тупо сесть в кресло, включить футбол и смотреть, — это я могу. Можно назвать это отдыхом. Отдыха классического я не знаю, я всю жизнь работал и работаю. Я директор очень большого института, там много всяких людей работает, много книг, изданий и так далее. Количество большое и приходится много работать, я заведую кафедрой в Московском университете, я преподаю в МГУ и в МГИМО. Вот телевидение, футбол, а потом надо писать, в субботу, воскресенье, потому что хочется. Поэтому я в принципе не знаю, что такое отдых. Например, когда мы едем на дачу, я там тоже стараюсь писать, а не помогать Ире или маме по хозяйству. И собственно большой помощи от меня и невозможно получить — не умею ничего делать. Поэтому я не специалист по отдыху. Я никогда не ездил отдыхать в молодости, в юности, на море. В 17, 19, 20 лет, может быть, ездил, но потом уже никогда так не отдыхал, а читал или писал. Я не знаю, что значит отдых в таком смысле, но это не значит, что я трудоголик, я очень ленивый человек, просто так много работы и так мало времени, что я даже не знаю, что такое отдых. Могу телевизор смотреть, вот это отдых.

А футбол только по телевизору или нравится присутствовать на стадионе?

В детстве я занимался футболом профессионально, в спортшколе, потом за сборную МГИМО и довольно долго еще после этого играл в футбол с приятелями, но на стадионы я не хожу, поскольку устаю. И, вообще, я не хожу ни в театр, ни в кино, никуда. Я раньше много ходил на дипломатические приемы, поскольку там академик, директор — приглашали, а сейчас вообще никуда не хожу, мне скучно, неинтересно, только бы добраться и упасть. Но я думаю, что это и возраст, кстати говоря, и общая усталость, и физически нет сил и прочее. Я футбол смотрю по телевизору — это связано еще и с тем, что русский футбол — это полная ерунда, а по телевизору сейчас стали показывать британский футбол, который я люблю больше, чем другие. Но меня спорт практически уже не интересует, может быть, только футбол чуть-чуть. А раньше все эти «Советские спорты» читал, знал, за всем следил. И в этом смысле я был обычным советским человеком, абсолютно обычным. 

То есть, вне зоны профессиональных интересов нет никаких шлюзов…

У меня нет профессиональных интересов, в прямом смысле слова. Меня с детства интересовало несколько вещей, которые интересуют и сейчас. Например, Россия, что с ней будет, что с ней было и так далее. Стишки. Я пытался писать сам, но читать их более приятно, я от этого завожусь, меньше от музыки, хотя меня учили музыке, и был период, когда я на концерты ходил, но это было в молодые годы. У меня нет слуха, хотя меня и учили музыке. Думаю, что я довольно тупой к музыке, хотя, вроде бы, я ее люблю. 

А сочинительствовать не было желания?

В музыке? Упаси, Боже, я отношусь к этому с отвращением. Дело в том, что ко мне приходил преподаватель, очень хороший, два раза в неделю и, слава Богу, меня не отдали в музыкальную школу. Сестра окончила по классу скрипки, а меня за фортепиано присадили. Со мной лет восемь занималась замечательная учительница, одна из лучших в Москве. Я так понимаю, что из восьми лет мы класса три-четыре музыкальной школы только прошли, то есть, дальше я не пошел. Все это понимали, и эта учительница, но самое главное, что делали мои родители — каждое воскресенье утром меня водили в консерваторию на детские концерты. И так было примерно лет с девяти до 14. Я возненавидел консерваторию так, что дальше некуда. Я покупал журнал «Футбол» и еженедельную газету, а ее нужно было разрывать. Она как-то так читалась, что ее надо было разорвать. И я специально разрывал, все оборачивались, а я шуршал ею. И когда играла музыка, а рядом сидела мать или сестра, которая на три года меня моложе, я читал этот «Футбол» и как бы бросал вызов всему. Я это все ненавидел, но в результате оказалось, что я без музыки жить не могу, в том смысле, что она для меня очень важна. Я просто какие-то вещи знаю с детства, могу отличить Брамса от Шуберта, например, Шопена от Шумана и так далее, какие-то такие вещи знаю, но слуха нет. То есть, все-таки, на самом деле, они правильно делали, при всей моей ненависти. Хотя, я думаю, что, конечно, у людей действительно музыкальных, я должен был вызывать просто отвращение. Сейчас я уже не хожу, просто времени нет, я не могу себе представить, что я после тяжелейшей работы пойду в консерваторию — засну просто, физически засну.

Это уже хуже, чем шуршать газетой.

Я вам должен сказать, что у меня был человек, который меня воспитывал в музыкальном отношении, когда я был студентом. Он целую плеяду студентов МГИМО, поколение, воспитывал в музыке, в литературе, в кино и прочее. И он меня таскал на самые-самые концерты в 70-е годы. Я видел всех композиторов-модернистов, советских, не советских, — самая элитарная музыка. Более того, поскольку я знаю немецкий язык, я помогал российским музыковедам переписываться с крупнейшим композитором-модернистом Германии и мира Штокхаузеном (Stockhausen). Я переводил их письма на немецкий язык, и они шли туда. Я переводил для журнала «Советская музыка», но я все равно абсолютно чужой к этому человек, так же, в отличие от моей сестры, театроведа, я человек, совершенно чужой театру. Впрочем, и литературе чужой, я знаю несколько писателей, но я не писатель сам.

Мы все равно потребляем культуру, хотя можем и не производить ее, или Вы имеете в виду литературные тусовки?

Нет, я имею в виду тусовки. Что касается того, производим мы литературу или нет, вы знаете, например, я не стал писателем, беллетристом и поэтом, — но, видимо, какой-то маленький потенциал, не Бог весть какой, был и мои научные тексты, например, для коллег являются скорее эссеистически-публицистическими, нежели просто научными. В этом, я думаю, хочу я или не хочу, реализуются какие-то внутренние потенциалы. У всех они разные, как Окуджава говорил: «Каждый пишет, как он дышит». Вот как я дышу, так я и пишу. И человек все равно себя как-то реализует. И, например человек, ставший писателем, а хотевший быть ученым, — он все равно пытается как-то реализоваться в своей прозе. Вот я сейчас смотрю на нашего посла Зурабова, — он дипломат, государственный деятель, а у него есть артистизм, интеллектуализм, — все равно это прорывается. Но я думаю, что и наоборот, то есть в его артистизме и интеллектуализме прорывается его государственное начало. Я думаю, что так все люди утроены. Но когда я говорю о культуре, я говорю о том, что есть люди культуры, а есть люди не культуры, можно даже что-то знать, прочесть, но быть вне этого. Я, безусловно, человек культуры, неважно, маленький ли, большой. Я человек, который воспитан на литературных образах, на каких-то живописных ассоциациях. Это во многом плохо, во многом нормально, это во многом хорошо, это во многом никак, но это вот так. А есть люди, которые вне культуры. Вот, например, очень большое число людей в науке, которых я знаю, мои коллеги по цеху, можно сказать, — это люди вне культуры. Они прекрасно знают науку, но ничего не знают за ее пределами. И для меня это ужасно. Но, с другой стороны, какое-то мое погружение в культуру, может быть, ограничивает мою профессионализацию в науке. Я читал, что академик Сахаров Андрей Дмитриевич до знакомства с Еленой Боннер не знал ни поэзии, ни литературы, ничего, то есть был в этом отношении заурядным советским человеком. Но в области физики, наверняка, это был абсолютно продвинутый гений.

А как Вы относитесь к самой идее популяризации науки? Это то, что сейчас совершенно вымерло в Украине, и мнения делятся: ничего не надо, поскольку никаких НИИ нет, что популяризировать? Или — надо растить ретрансляторов, как-то браться за это и возрождать. Что вы думаете по этому поводу? 

Мне трудно сказать. Популяризация науки нужна хотя бы для того, чтобы убить в обществе то, чего я очень боюсь, не люблю, и действительно опасаюсь — псевдонауку. Вчера, после моей лекции, которая была в Доме ученых, ко мне подошел один старик, действительно очень старый человек, и говорит, что вот есть какая-то наука, он даже ее назвал, которая все может объяснить. Сумасшествие, если она охватывает массу людей, это ужасно. Поскольку я нахожусь в Академии наук, и там часто бывают лекции биологов, физиков, они показывают, сколько бреда в обществе, в журналах, в газетах, псевдооколонаучного бреда о физических явлениях, химических, биологических, социальных и так далее. Здесь, конечно, можно бороться, но не победишь. Например, есть такой академик математики Фоменко, академик Российской академии наук, говорят, хороший математик. Он переписывает хронологию истории, что все было не так. Это бред. Лучшие историки нашей страны, профессиональные, пытались бороться с ним книгами, статьями, лекциями, телевидением и радио — ничего. Их никто не знает, не читает, они никому не нужны. Его книги миллионными тиражами лежат везде. Но это естественно, поскольку это та самая массовая культура, это массовая наука, которая понятна, элементарна, она ласкает внутри. Эти люди, например, постоянно говорят: «Отойди от меня, твое биополе на меня действует». А крупнейшие биологи мира, российские, иностранные, говорят: «Нет никакого биополя, нет. Нет, нет биополя!» И точка, и все. Или летающие тарелочки, миллион всего. В этом смысле, популяризация науки — очень здорово. Мне, например, интересно слушать математиков, физиков, когда они на доступном языке рассказывают о проблемах своей науки. Для меня это очень важно, потому что, например, я пытаюсь тоже хоть что-нибудь понять в этом. И, например, когда я что-то узнаю от них, я могу увидеть то, что думал Ленин в 1903 году в области политики, думал Эйнштейн в области физики. Мне это интересно, для меня это важно как расширение горизонта. Я помню, как на одном собрании Академии наук, еще Сахаров был жив, он и его друг, академик Гайданский, это физико-химик, академик очень крупный, подошли ко мне, их привели и сказали: «Вот он вам может рассказать о столыпинской реформе». Я рассказал, они вообще ничего не знали. А мне было бы интересно, чтоб они мне рассказали, почему атомные бомбы взрываются. Это тоже ведь популяризация науки. Я за то, чтобы были все эти «Науки и жизни», «Техники молодежи», но чтоб они были не такой легковесной фигней, или «массовизацией» научного вранья, а именно подлинной и серьезной наукой. Я, в этом смысле, человек очень догматичный, наука — вещь очень серьезная. Но, с другой стороны, от науки не надо ждать ответов: «А вот как это было на самом деле?» Например, я занимаюсь историей, и меня спрашивают: «А вот как это было на самом деле?» Я говорю: «Не знаю, как это было на самом деле. Я могу себе представить, как оно могло быть, у меня есть некая гипотеза, точка зрения, может быть и другая точка зрения, но сказать, почему, как это произошло, я никогда не решусь, я не знаю, почему это произошло».

Но, тем не менее, на вашей лекции из зрительного зала поднимались люди, не являющиеся историками по профессии, и с огромным апломбом заявляли, как кого убили, что когда происходило. Такая полная уверенность в своей правоте — откуда она берется на маленьких знаниях?

Я вообще замечал, что люди малокультурные, малообразованные очень уверены в себе, просто вот уверены в себе. Чем больше знаешь, тем больше понимаешь, что ничего не знаешь, это, увы, трюизм, — то, что я говорю, — но это правда. Скажем, я занимался историей русской мысли около 40 лет. Поскольку я работал в ИНИОНе, моей задачей было читать западные книжки, писать рефераты. Я знаю, что писали на Западе, знаю, что в России. И сказать, что я уж так хорошо знаю западную мысль, я не могу, нескольких мыслителей — да, и то не все, а чтоб прямо все, так нет, конечно. А есть люди, которые прочтут одну книжку, и уже, так сказать, вещают об этом. Это от типа человека, от характера человека, от психологии его, от каких-то других вещей зависит. Я уверен, что любой толковый и ответственный исследователь всегда знает границы своих возможностей, причем, наука — это лишь один из способов познания, это рациональный способ познания, с помощью концепции, понятия. И он не предполагает ответа на вопрос. Всякий историк должен исходить из презумпции каких-то загадок истории, так же, как и физик — разгадать материю. Это Ленин мог в «Материализме и эмпириокритицизме» учить физика физике. А профессиональный физик удивится и скажет: «Да, мы предполагаем, что это может быть так, а может быть, нет, мы не знаем». Но надо заметить, что на этом «а мы не знаем» вся техническая цивилизация построена. И это потрясающе, значит, на самом деле мы много чего знаем. То же самое и в гуманитарных вещах — какие-то интеллектуальные прорывы — они не просто так. Например, какая-нибудь замечательная абстрактная книга, про историю Украины или России, она может сформировать целое поколение людей, которые понимают, откуда они пришли, что происходит. Это тоже очень важные вещи, но наука — это не ответ на все. В Москве есть метро около Киевского вокзала, так и называется, «Киевская», и там лет 20 стояла женщина, украинка (она говорила с украинским акцентом), и на ней была такая вывеска: «Спрашивайте за все». К науке это не имеет отношения. Ужасно, когда, например, религия лезет в науку. Хотя я верующий человек, православный верующий. Наука и религия — это разные вещи. Да, теология, богословие — тоже науки, но это совершенно разные вещи, это другой тип мышления, другой тип сознания. Этого путать нельзя, это, как искусство и наука — разные способы познания мира, самопознания человека. Они разные, и притом, что мне внутренне близки, разные, но если я занимаюсь научной работой, конечно, я не бываю до конца дистиллировано четким, но все-таки я предпочитаю находиться в каких-то рамках того, что я знаю. Я могу себе позволить придумывать, но, как бы это сказать? Я когда-то, много лет назад, писал книгу о Сперанском, сам для себя, и понял, что пишу не его биографию, а роман о Сперанском, но я ручаюсь за каждое слово, за каждый факт, который там был, я лишь домысливаю и интерпретирую какие-то его идеи, но это мое право.

Мне кажется, что гуманитарии, вообще, находятся в более невыгодном положении относительно «специалистов». Я читала с сыном энциклопедию о космосе и вдруг наткнулась на вращение Венеры. Ни разу со времен вуза не вспомнила, что она вращается в другую сторону. Я, конечно, полезла в нелюбимый Вами Интернет, потом стала спрашивать (из вредности) у знакомых, что они думают по этому поводу. Они ничего не думают. Все в порядке. Но если я их спрошу, что они думают о реформах Столыпина или Петра, — послушайте, они просто молодцы! Как гуманитарии с этим справляются? Эмоционально — как?

Могу сказать, что справиться с этим нельзя. Например, есть Алла Пугачева. У меня был учитель, он сейчас помер, профессор, он сказал в старые советские времена, что Алла Пугачева принесла на эстраду свежую струю советской торговли. Но ничего с этим не сделаешь, она существует, и у нее есть какой-то талант и поклонники. Так и с этим — ничего не сделаешь. Гуманитарии должны заниматься научным просвещением, — телевидение, Интернет, радио, все, что угодно, интервью, лекции, — пожалуйста. Победить нельзя, но бороться надо. Человек же умирает, но как-то борется и преодолевает какие-то болезни, удлиняет жизнь. Так и здесь.

Вы — толерантный человек?

Я абсолютно толерантный человек, но я не толерантен к людям, которые проповедуют расизм, гитлеризм, сталинизм, — тут никакой конвенции быть не может, со мной, во всяком случае. Но если человек, так сказать, порет чушь из-за незнания, бескультурья, обсуждает какие-то гуманитарные проблемы, которые я знаю, — ради Бога, если я заговорю о физике, я тоже буду пороть чушь.

Но Вы же не говорите о физике с трибуны.

Нет. Вы знаете, я постоянно думаю о каких-то проблемах, в которых ничего не понимаю. Например, я читаю немецкого физика Гейзенберга (Heisenberg), — очень крупный физик, мировое имя, — он писал, например, что квантовая теория родилась из понятий философии Канта, не из наблюдений над миром физических явлений, а из кантианской метафизики, теории и так далее. Я постоянно над этим думаю. Например, я все время думаю, кванты — это материя или волна, что это? Я думаю, что Эйнштейн говорил, что квантов нет, но на квантах в физике многое построено. Я ведь ничего не знаю про это, я ничего не учил, я в школе физику сдал на тройку, это было 100 лет назад, но мне эти вещи интересны и я о них думаю применительно к каким-то вещам социальным, гуманитарным. Мне это интересно методологически. Я подозреваю, что методологически эти вещи, — понятие истории и понятие кванта, — где-то пересекаются. Это просто, видимо, человеческое познание и прочее, прочее. Но если я заговорю на эту тему с человеком, который не какой-нибудь лауреат Нобелевской премии, а просто учитель физики в средней школе, он будет хохотать и смеяться. Скажет: «Ты че, Вася, ты хоть в шестом-то классе был или нет?» Но для меня это важно, другое дело, что я с этим не попру на публику, потому что это просто смешно. Но я думаю, есть люди, которые и здесь прут. Люди, которые ничего не понимая в химии, говорят о химии. А история никогда не была проблемой, как и политика. Вон Кучма, вон Ющенко — все понятно. Телевизор, Интернет, радио, газеты — все понятно, футбол тоже понятен, здоровье тоже понятно. Вот так надо лечиться, так питаться, — это все из этой сферы. Или там кино. Я смотрю кино и ничего не понимаю в кино, — вот режиссеры, вот актеры. А что? Понимаю на самом деле. Поэтому смешно иногда становится. Опасно, когда другое. Вчера один человек говорил, что Сталин еще не самый худший. Вот это опасно, а то, что человек глупость скажет, — ну скажет глупость, и Бог с ним. Что тут такого?

Многие повторят.

Многие повторят, да, и это может стать нормой. А есть какие-то вещи, о которых надо говорить очень осторожно. Тема Голодомора, например. Русские очень оскорбляются, когда в Украине говорят, что это был геноцид украинского народа, а украинцы очень оскорбляются, когда русские не признают этого. Где правда? И это надо разруливать осторожно. Во-первых, не отрицать самого факта, потом посмотреть, были здесь элементы действительно геноцида одного этноса к другому этносу, или это была общая террористическая политика для всех, или это был какой-то ее вариант. То есть, есть какие-то темы, где вообще надо быть очень осторожными во всем, потому что, например, я не знаю, как в Украине, в России очень силен антисемитизм. Антисемиты говорят: «А вот посмотрите, большинство олигархов — евреи». Скажем, я против всякого расизма, но я не могу отрицать, например, что русские олигархические верхушки, большей частью, евреи. Это не значит, что я антисемит. То есть, такие вопросы — очень деликатные, может ударить током, социальным током, это очень опасные вещи, и понятно, что, например, ветераны, которые выиграли войну, действительно говорили: «За Родину, за Сталина». В таких вещах очень надо быть осторожными и очень деликатными.

Да, я поняла мысль. Завершая интервью, задам самый трудный для многих вопрос. Может быть, Вы сталкивались с чем-то смешным в последнее время, позитивным, не саркастичным, не едким, а просто смешным. Что вас смешит?

Мне трудно сказать, я вообще смешливый человек и мне часто становится смешно от всяких глупостей, от которых, может быть, и не надо смеяться. Мне трудно рассказать, как раз на этот вопрос трудно ответить, потому что так много всякого смешного в жизни, того, что сам делаешь или сам говоришь или тебе делают или говорят, или же ты просто являешься свидетелем этого. Очень много смешного. Начиная с того, что когда я вижу некоторых политиков на телевидении или живьем, когда они пытаются что-то изобразить — это очень смешно, поскольку они таковыми не являются. Какой-нибудь интеллигентский политик хочет играть крутого — это мне страшно смешно. Разные есть вещи. Например, мне всегда смешно, что когда моя мама хочет показать, в какую сторону надо идти, она всегда показывает в прямо противоположную. Или, например, смешно: у моей мамы есть такой шкаф со стеклом, и она, когда разговаривает, всегда на себя смотрит. Притом, что она очень скромный человек. Какие-то такие смешные вещи — они есть во мне, в любом. То есть, смешного навалом просто. Я, например, как директор института, веду ученый совет, где сидит по 45–50 человек, и когда кто-то начинает говорить, я должен быть серьезным, с непроницаемым лицом, поскольку я главный, начальник и так далее, а мне так смешно, что меня изнутри бьет хохот. Например, я вспоминаю ситуацию, когда я еще был относительно молодым человеком, меня вызвал директор института, — сейчас я директор, — мы разговаривали, и он посмотрел в окно и стал долго-долго смотреть и молчать. Я думаю: «О чем же он думает?» И тут я услышал его храп. Просто человек сидел, разговаривал и вдруг заснул, и мне стало так смешно, что я стал себя дергать, чтобы не рассмеяться. Или, например, мне было и смешно и страшно, — совершенно другая история, может быть, она и не смешная, но для меня она была смешной. Мне исполнилось 25 лет и ко мне должны были прийти приятели, выпивать, закусить, и вдруг звонок: «Здрасьте». «Здрасьте, это говорит Сахаров». Я говорю: «Да». А это было время травли академика Сахарова.  Он говорит: «Не тот Сахаров, капитан Сахаров». Я говорю: «Да». Он говорит: «Это капитан Сахаров из Госбезопасности. Вы должны к нам завтра прийти». Я говорю: «Старик, брось врать». А он говорит: «Нет, нет, вы придете». В общем, 25-летие было испорчено, хотя мы напились. И я на следующий день пришел, туда, куда меня вызвали, в КГБ, и там сидел человек с лицом, похожим на нынешнего Путина, того поколения, то есть моего поколения. Обычный белобрысый офицерчик КБГ. Он сидит и говорит: «Пожалуйста, садитесь». Я сел на стул, и он подо мной рухнул. И я в испуге упал, а он, наоборот, очень по-человечески расхохотался. И сказал: «Извините, это совсем не то, что вы сейчас подумали, что что-то специально для вас и вас начнут…» и так далее. Вот такая смешная история. Или еще одна. Это было в Лондоне, лет 10 назад, в гостинице, причем это была гостиница рядом со Скотланд-Ярдом, прямо напротив. Но не Скотланд-Ярд, где работал Шерлок Холмс, а Нью Скотланд-Ярд, где сейчас находится Скотланд-Ярд, и прямо напротив — такое викторианское здание гостиницы. Я был на самом верхнем этаже, хороший номер, и утром, когда я проснулся, вдруг, оповещают всем выйти на улицу: заложена бомба, ирландская республиканская армия. И люди выскакивали голыми, а я уже одетый, поскольку хотел погулять, пораньше оделся, позавтракал, вышел. Они всех пересчитали: Иванов, Петров, Сидоров, Пивоваров, иди, гуляй. Раз ты жив, то иди, гуляй, и я ушел. Вечером я вернулся, включаю телевизор, сразу, как только вошел, даже не разделся, включил телевизор, что-то хотел послушать. И вдруг раздался взрыв. И я подумал: «Так вот она где, бомба-то, на самом деле». Потому что сразу все окуталось дымом, и я помню запах этого дыма, какой-то кисловатый. Но проходит секунда, две, три, я живой, просто телевизор взорвался. Бомбы не было, просто телевизор, какая-то лампа полетела, я позвонил на reception, тут же пришли, сменили и так далее. Но мне было очень смешно, потому, что в этот момент я подумал: «Вот она где, бомба». Бу-бух. И я живой. Как молодежь бы сказала, «прикольно». 

Ссылка: Юрий Пивоваров: "Я для политологов историк, для историков — политолог" - Polit.UA