среда, 29 августа 2012 г.

Рогинский: В России нет единого взгляда на советское прошлое

Опубликовано на сайте Polit.UA 29 августа 2012

Мы публикуем выступление председателя правления Международного правозащитного общества "Мемориал" Арсения Рогинского в ходе дискуссии "Городская память", что состоялась 26 мая 2012 г. в Днепропетровске в рамках "Литературной экспедиции" и фестиваля "Литература. История. Политика".



Я буду говорить о городской памяти о терроре советской эпохи. Но вначале несколько замечаний чуть в сторону.

Советская власть, с ее стремлением ко всеобщей унификации, всегда с подозрением относилось к местной памяти. Вспомните уничтожение краеведения в 1929-1930 гг. Краеведение было едва ли не последней отдушиной для интеллигенции в 20-е годы. Также все 1920-е годы в некоторых местах продолжалось существование еще дореволюционных губернских архивных комиссий.

Кстати, вчера утром я поразился – на книжной полке в кафе, куда нас собрали на дискуссию, стояла совсем свежая книга, репринт какого-то из томов начала прошлого века местной ученой архивной комиссии. Я почувстствовал, что попал во что-то понятное и внятное.

К вопросу о соотношении краеведения и научного занятия. Это они сейчас довольно сильно разошлись, а в 20-е годы, когда одним из руководителей Центрального бюро краеведения в Ленинграде был вполне академический ученый Иван Михайлович Гревс, «большая история» и краеведение были куда больше связаны. А ближайшим сподвижником его был Николай Павлович Анциферов, создавший книгу «Душа Петербурга», которая, в смысле подходов, довольно сильно опередила эпоху, хотя он этого и не подозревал. Огромное значение для них обоих имели работы медиевистов-городоведов.

А потом, когда я жил в Ленинграде в 70-е годы, там краеведение было чуть ли не главной формой оппозиции власти. Краеведением взахлеб занимались и наши мамы, выходя на пенсию, и молодые люди. …Вот то, о чем здесь только что рассказывали про Киев – что есть люди, которые знают, кто жил когда в каком доме, про историю какого-то дома, какой-то улицы – всего этого в Ленинграде было в избытке. Это было нормой – много знать про свой город.

Мои коллеги в те годы работали какими-то младшими инженерами, учителями вечерних школ, лифтерами, кочегарами - но где они проводили свободное время? В Ленинграде ведь не было ярких диссидентских тусовок - это не Москва. В Ленинграде занимались историей города, сидели в архивах и библиотеках. И трехтомник о храмах Петербурга, замечательный, фундаментальный, подготовленный Кобаком и Антоновым и сейчас уж вышедший двумя изданиями – он был подготовлен в те годы. И многие другие ныне широко известные труды по Петербургу – тоже. Даже самиздат краеведческий был в 70-е годы. Противопоставление власти проходило у нас - по городу, через город. Напомню, с чего началась перестройка в Москве и во многих городах. Стали создаваться клубы «Перестройка». Там споры о политике. А с чего началась перестройка в Ленинграде? С борьбы за дом Дельвига и борьбы против строительства дамбы. Это, конечно, тоже политика. Но в ленинградском варианте.

И сейчас в Петербурге выходят замечательные книги по истории города, по городской архитектуре, по истории улиц и домов. Сравните в любом книжном магазине две полки - московское краеведение и петербургское . Московских книг единицы, а петербургских ежегодно новые полки, иногда и несколько. Петербург, в общем, много чего о себе знает и помнит. Больше, чем другие города. Мне по крайней мере так кажется. И каждый следующий губернатор вынужден в той или иной степени с этим считаться, и не случайно, что  петербургская война с газпромовской башней объединила, по сути, весь город. За что боролись? – за рисунок города, за профиль города. В другом городе такая борьба была бы чем-то странным, или вовсе невозможным. А в Петербурге иначе. Люди не хотели, чтобы в профиле города был какой-то «початок». И власть оказалась в конце концов вынужденной что-то в сторону людей сделать.

Теперь про городскую (не петербургскую, а любого города) память о советском терроре.

В России нет более или менее единого взгляда на советское прошлое.

Соответственно нет и единого взгляда на террор. Если поглядеть на историческую публицистику, то для одних террор – это основной метод большевистского управления страной, для других – досадный эксцесс на пути великих побед и достижений, для третьих – необходимые («увы») издержки великой модернизации. Есть, конечно, и такие, которые говорят, что никакого политического террора никогда и в помине не было. Но это все в публичных дискуссиях.

Что касается памяти о терроре, то ее, как единой , общенациональной, тоже нет. Есть память семейная. Есть память отдельных групп и сообществ – профессиональных, конфессиональных, этнических. И, конечно, есть память местная, региональная. Это память земляков о земляках. 30 октября – официальный, еще в 1991 году установленный, день памяти жертв. Во многих городах митинги, встречи, траурные церемонии. И обычно все начинается со слов: «Почтим память наших земляков…». Эта местная память в каком-то смысле совокупность семейных памятей, память о «своих».

Главные черты российской памяти о терроре – ее раздробленность и неполнота. Неполнота в том смысле, что это всегда память о жертвах. И только о жертвах. Памяти о преступлении нет. Кто совершил это преступление – этим вопросом память если и задается, то тут же и отступает перед ним, вытесняет его на периферию сознания. Потому что ответ тут один – преступником являлось государство. Это оно арестовывало, оно убивало, оно обрекало на непосильный гулаговский труд.

Но такой ответ влечет за собой коренную переоценку прошлого. Ведь это «наше» государство, ведь это оно всегда шло от победы к победе, оно одержало самую главную победу – над внешним врагом. Это государство не может быть творцом преступления. Такова логика российской памяти. Поэтому жертвы видятся жертвами не государственного террора, а чего-то непонятного, иррационального.

Все наши памятники и памятные знаки, связанные с террором, а их немало, посвящены жертвам . Во многих городах продолжаются битвы за установление памятников. Посмотрите на проекты, это опять-таки памятники жертвам, и только им. Образа преступления в них нет. Все сочувствуют жертвам, но чьи это жертвы – задумываться над этим то ли не принято, то ли не получается.

Вдобавок семейная память – это, естественно, память частная, приватная. В публичное пространство она входит краткой записью в региональной Книге памяти. Но такие книги, изданные за двадцать с лишним постсоветских лет, охватывают не больше четверти имен жертв.  Ну, и, конечно, входит теми самыми памятными знаками (иногда памятниками, чаще – памятными крестами, часовнями, о которых я говорил). Очень редко (под Екатеринбургом, например) имена расстрелянных выбиты на камне на месте массовых захоронений.

Кроме того, семейная память (и это также естественно) с каждым поколением ослабевает. Ослабевает соответственно и местная память. К тому же наметилась тенденция местных властей – при установлении новых памятных знаков, посвященных жертвам, делать это не в центрах городов, а, скорее, на местах захоронений, в некотором удалении от города.

В пространстве современного города память о терроре почти никак не проявлена. Максимум, на что можно расчитывать – это памятный знак и крохотная экспозиция в местном краеведческом музее.

Как же в этой ситуации передавать следующим поколениям память о терроре? Каковы механизмы этой передачи? На чем следует делать акценты? Мы пошли двумя путями. Во-первых, сформулировали наши предложения для создания общенациональной программы памяти о терроре. Здесь предложения о способах правовой оценки террора, о новых памятных знаках, о поисках и сохранении мест захоронений, о работе над книгами памяти, о создании специальных музеев и реконструкции и расширении уже существующих музейных экспозиций, о доступе к архивам о терроре, об учебных пособиях для школьников и учителей и т.д. Эти предложения были адресованы на самый верх, до этого верха дошли и … пока что никаких результатов.

Второй путь касается как раз городской памяти. Мы рассуждали так: раз мы не можем отметить места, связанные с террором памятными знаками и мемориальными досками, мы должны пойти по традиционному краеведному пути – создать самые обыкновенные путеводители по местам террора в наших городах.

Это должны быть очень маленькие, тоненькие брошюрки. В каждом городе есть десять-двадцать важнейших объектов, связанных с террором. Давайте дадим старую фотографию, современную фотографию, и на страничку – историю, описание, что это за место, почему мы считаем важным, чтоб оно осталось в нашей памяти. Чтобы учительница Марья Ивановна взяла эту тоненькую брошюрку и своих учеников 5-го или 6-го класса и повела их по городу.

Потому что стыдно. Вы идете по Москве огромный город, 40 000 человек начиная с 21-го года расстреляно по делам органов безопасности, это только по статистике, а сколько в реальности? Ведь еще плюс гражданская война, террор этой эпохи мы слабо знаем, а там заложники, расстрелы заложников, а еще мы не очень-то знаем расстрелы во время Великой Отечественной… А кроме того в Москву  свозили людей из других регионов для осуждения и расстрела… Но ведь расстрелянные – только часть. В несколько раз больше было арестогвано, отправлено в лагеря, сослано… А где в городе все это видно? Нигде. Ничего.

Соловецкий камень на Лубянской площади установили в 1990-м году, но это была тогдашняя чисто общественная инициатива. А больше в городе ничего нет. Что-то есть на местах захоронений расстрелянных, но в городе почти ни одной мемориальной доски. То есть, есть мемориальные доски, типа, "здесь жил маршал Тухачевский", или "здесь жил великий режиссер Мейерхольд". Но ведь там ничего не сказано, почему он перестал жить. Ни тот, ни другой, ни кто-то третий..

Очень трудно этих досок добиться. Кстати, насколько я знаю, и на Украине с этим непросто. Я знаю, например, о многолетних попытках донецкого «Мемориала», они в конце концов увенчались успехом. Но сколько лет убеждений, переписки с начальством …в общем, кажется, оно не только у нас, но и у вас не очень-то приязненно к этой теме относится.

Там, где были лагеря, конечно, памятных знаков больше. Там труднее противодействовать. Ну, например, наша пермская молодежь садится на лодки – и в экспедицию по рекам, ставят в трудпоселках бывших сами никем не санкционированные (а иногда и санкционированные местной низовой властью) памятные кресты, то же делают «мемориальцы» в Томской губернии. Кстати, здесь играют немалую роль поляки и литовцы, которых там множество сидело и множество похоронено, они приезжают, ищут свои могилы, как-то их отмечают, и наши туда же, за ними – ищут…

Но возвращаясь к проекту. Одним словом, мы просто предложили своим региональным организациям, чтобы они сами создали такую брошюрку-путеводитель. Мы предложили и «меню» - перечень того, что в таком путеводителе может быть отмечено. Прежде всего – это места, связанные с арестом, следствием, заключением: дома ВЧК-НКВД-КГБ , следственные и пересыльные тюрьмы, камеры предварительного заключения, здания лагуправлений и ОЛПы, дислоцированные в городе. Затем дома, где располагались суды и трибуналы, места, а кроме того, места, где проводились публичные процессы. Места расстрелов (если они известны), места захоронений расстрелянных. Затем – места, связанные с принудительным трудом – предприятия, где работали заключенные, дома и промышленные объекты, ими построенные, городские маршруты, по которым возили или водили заключенных. Можно было бы отметить и дома, хотя прямо и не вписанные в инфраструктуру террора, но в которых принимались политические или административные решения, связанные с террором – здания партийных органов, например. А также другие дома, где, например, исключали из творческих союзов перед арестом или задним числом тех самых людей, которыми город сегодня гордится. Важнейшее - дома или учреждения, в которых люди жили и работали перед арестом, таких адресов в каждом городе не счесть, но, может быть, некоторые должны быть отмечены и в кратком путеводителе (например, дома, откуда увели самое большое количество людей или дома, где жили известные люди). Нельзя забыть также и организации или учреждения, которые более других пострадали от террора, а также те, которые были закрыты по идеологическим мотивам в процессе террора – например, по всей стране были закрыты во время Большого террора национальные (польские, латышские, немецкие) клубы, театры, издательства. Обязательно должна быть рассказана история современного памятника или памятного знака жертвам.

Из этого набора (он, на самом деле, шире) наши коллеги в городах должны были выбрать сколько-то адресов. Что кому по силам. И что кому кажется наиболее важным. И создать минипутеводитель. На первый раз договорились, что это сделают в 6 городах. На первый раз всех просили сделать по одному-два печатных листа , потому что, действительно, зачем учительнице толстые книжки таскать в руках, нужна маленькая. Хватит для шестиклассников и 10 памятных мест. А мы (правление Мемориала) взяли на себя редактуру и издание. Редактировал Алексей Бабий – председатель Красноярского «Мемориала». В результате через год получилось шесть брошюр по шести городам. Три города сделали действительно по одному печатному листу: Сыктывкар, Комсомольск-на-Амуре и Красноярск. А три города сказали: «Нет, мы согласны, только если больше. Потому что у нас материалов больше», - это Пенза, Рязань и Воронеж. Так появилось 6 мини-путеводителей.

Выяснилось, что, вообще говоря, это не очень простая задача. Где взять адреса ВЧК- ОГПУ?  К тому же на раннем этапе они адреса нередко меняли. Где взять старые фотографии несохранившихся домов? Как узнать, где располагались ранние (1918-1923) лагеря, те, которые вполне официально еще называли концлагерями? Обычно в монастырях, но не только. Ранние лагеря – это особая история, но обойтись без нее нельзя. К счастью, в местных архивах кое-какая информация на этот счет сохранилась и, например, пензенские школьники (именно они!) этот материал как-то обработали; в пензенском путеводителе этот материал - из самых любопытных.

В результате сложились эти шесть брошюр, местами сильных, местами довольно слабых. Унификации, конечно, не получилось. Потому что одним казалось важным отмечать одно (разрушенные церкви, например), другим – гулаговские объекты, третьим – адреса и судьбы земляков  Конечно, если б наши коллеги в регионах делали брошюры в большем контакте с профессионалами-историками, качество было бы выше. Но и так получилось неплохо.

Эти книжки редактировал в Краясноярске председатель тамошнего «Мемориала» Алексей Бабий. Там же и издали. Тираж - 1000 экземпляров.  В каждый из шести городов передали по 700 экземпляров. Из них они по 200 отдали в магазины – и эти книги улетели в считанные дни. Остальные книжки местные «Мемориалы» раздают учителям. Проводят семинары для учителей по этой теме, там и передают книжки.

Три цели ставили мы себе в начале проекта. 
Первая – поддержать уходящую память о жертвах.

Вторая – дополнить эту память, осложнить ее, побудить задаться вопросами, которые она по разным причинам отталкивает куда-то на обочину.

И третья – сделать ее публичной, чтобы она жила в пространстве современного города.

Конечно, одними мини-путеводителями эти проблемы не решаются, наши брошюры – только маленький шажок к их решению. Но все-таки и он имеет смысл.

Кажется, есть шанс, что мы сможем эту работу продолжить и такие брошюрки покроют собой большую территорию, чем только шесть региональных центров. В этих городах, кстати, мини-путеводители очень востребованы. Пишут в рецензиях: «Наконец-то у нас появилось…». Хотя никто не мог подумать, что чего-то подобного они в своем городе ждали. Вообще, проблема востребованности - неясная штука. Появляется книжка, только тогда и становится ясно, востребована она или нет.

Бегство чекиста. Японская эпопея Генриха Люшкова ("Русский базар", США)

Иосиф Тельман

Опубликовано на сайте радио "Голос России" 28 августа 2012 года

Генрих Люшков был крупнейшим чином НКВД и наиболее информированным человеком, которому удалось бежать из СССР в 1938 году - в разгар сталинского террора


Начальник 59-го Посьетского погранотряда вздрогнул от резкого телефонного звонка. Подняв трубку, он услышал голос начальника Управления НКВД по Дальнему Востоку, комиссара государственной безопасности 3-го ранга Генриха Самойловича Люшкова, которому, по сути, в крае принадлежала вся власть.

- Мне надо встретиться на границе с очень важным агентом, который должен сообщить сведения государственной важности. Он приедет с сопредельной стороны. Через два часа буду у вас.

Прошло сравнительно немного времени, вот уже по тропе двигаются трое навстречу ценному агенту: сам Люшков и с ним два пограничника. Не доходя примерно километра до границы, остановились. Здесь сопровождающие будут ждать комиссара. Агент настолько ценный, что его никто не должен видеть - никто, кроме самого Люшкова. Дальше он двинулся один.

Шел дождь, сгустились сумерки, и они поглотили шефа НКВД на Дальнем Востоке. Сверившись с картой, Люшков двинулся на запад. Через некоторое время он услышал окрик, и навстречу ему выскочили солдаты пограничной охраны Маньчжоу-Го. Люшков поднял руки вверх. Через полчаса прибыл офицер с взводом солдат. Он обыскал Люшкова, отобрал два имевшихся у него пистолета и в окружении солдат отконвоировал в расположение штаба японской пограничной части.

Его долго ждали на советской стороне, но он не вернулся. Встреча с агентом - это был только повод, чтобы остаться одному и перебраться на другую сторону границы. Начальник заставы поднял тревогу. Застава была поднята по команде "В ружье!". 100 пограничников прочесывали местность до утра. Более недели, до того как пришли вести из Японии, Люшков считался пропавшим без вести, предполагали, что его похитили и убили японцы.

Люшков был крупнейшим чином НКВД и наиболее информированным человеком, которому тогда удалось бежать из страны.

***

Генрих Люшков в Токио
Из стенограммы допроса перебежчика Люшкова полковником Тэцудзиро Танака в разведотделе штаба японской Квантунской армии.

Вопрос: Вы решили бежать и получить здесь политическое убежище?

Ответ: Я почувствовал, что мне грозит опасность.

Вопрос: Какая именно опасность вам грозила?

Ответ: В конце мая я получил известие от близкого друга в НКВД, что Сталин приказал меня арестовать.

Вопрос: Чем вы вызвали гнев Сталина?

Ответ: Мне было поручено выявить недовольных чисткой в штабе Особой Дальневосточной армии, которой командует Блюхер. О положении в армии я должен был докладывать Сталину и Ежову. Но отыскать порочащие Блюхера факты я не смог и мне нечего было сообщить в Москву. Поэтому Сталин и Ежов решили, что я заодно с недовольными элементами. Они задумали вместе с Блюхером подвергнуть чистке и меня.

Вопрос: Расскажите о действиях НКВД на Дальнем Востоке.

Ответ: За время моей работы в Хабаровске с августа прошлого года и до сих пор арестованы за политические преступления 200 тысяч человек, семь тысяч расстреляны - это значительно меньше, чем в среднем по стране. Поэтому в Москве подумали, что я саботажник. Меня стали подозревать.

1 июля 1938 года в японских газетах появилось сообщение о бегстве Люшкова. Были помещены фотокопии его удостоверения начальника Управления НКВД по Дальневосточному краю, подписанное Ежовым, удостоверение депутата Верховного Совета СССР.

В последующие дни японские газеты, опираясь на свидетельства Люшкова, рассказывали подробно о кровавом терроре в СССР, о преступлениях сталинского режима. Так, газета "Хакодате симбун" писала: "На Дальнем Востоке создана система лагерей для жертв террора, развязанного Сталиным внутри страны. По свидетельству Люшкова, все показательные процессы, организованные после убийства Кирова, сфабрикованы от начала и до конца. Они готовились и проводились по личному указанию Сталина. В лагерях находится 4-5 миллиона человек. И это тот прогрессивный строй, который Сталин при помощи Коминтерна пытается навязать мировой цивилизации".

Побег Люшкова вызвал растерянность в Кремле. Вопрос о нем обсуждался на заседании Политбюро и стал одним из поводов для смещения Ежова. Об этом свидетельствует заявление "железного наркома" в ЦК. Он писал Сталину: "Вина моя в том, что, сомневаясь в политической честности таких людей, как бывший начальник УНКВД Дальневосточного края предатель Люшков... не принял должных мер и тем самым дал возможность Люшкову скрыться в Японии".

В конце ноября 1938 года Ежов пишет новое заявление Сталину, в котором опять кается: "Решающим был момент бегства Люшкова. Я буквально сходил с ума. Вызвал Фриновского и предложил вместе докладывать Вам (Фриновский был первым заместителем Ежова). Один был не в силах. Я понимал, что у Вас должно создаться настороженное отношение к работе НКВД".

вторник, 28 августа 2012 г.

Записки смертника

Валерий ЛАДЕЙЩИКОВ
Опубликовано на сайте газеты "Восточно-Сибирская Правда" 28 августа 2012 года


В отдел строительства «Восточки» Валерий Ладейщиков пришёл из колымских лагерей


Лагерь представлял собой два больших двухэтажных здания, где нижний уходил в сопку, затем столовая, вышки... До конца рассмотреть не успел, так как получил сильный удар и свалился на камни. Над собой услышал: «Что головой крутишь? Бежать собрался?» Оказывается, надзиратели и конвой здесь отрабатывали удар ребром ладони по шее. Били так, чтобы каторжник сразу валился наземь. К тому же на мне была совсем новая одежда и надо было сразу дать понять новобранцу, куда он попал. Не к тёще на блины. Казалось, надзиратели и охрана, всё начальство люто ненавидят клеймённых номерами людей. Били без повода, чем попало, сбивали с ног и пинали, хвалясь друг перед другом: «Мы патриоты!» Вот только почему–то не рвались на фронт.

Меня направили в обычную горную бригаду. Мы приходили в штольню, когда забой был уже забурен и взорван. Грузили породу в вагонетки, везли к бункеру. Там, под люком, стояли вагонетки уже другого типа – коппели. Их откатывали к бремсбергу и отправляли на обогатительную фабрику «Кармен», где работали женщины. Вначале я работал в штольне, потом меня взял к себе напарником русский парень Павел. Он открывал люк бункера, мы загружали коппель и катили его к бремсбергу. Оттуда забирали порожняк – и всё начиналось сначала.

С площадки открывался широкий обзор долины. Как-то в свободную минуту мы с Павлом завели разговор о странностях в названиях местности. Лагерь наш стоял на противоположной стороне сопки, спускающейся в Бутугычагскую «долину без жизни». Верно, изыскатели, проходившие здесь, были мрачные парни: они назвали обогатительную фабрику «Шайтан», речушки – Бес и Коцуган, что по-якутски тоже означает «чёрт». Даже ключ у подножия сопки наименовали далеко не эстетично – Сопливый. А вот по долине по эту сторону сопки проходили, видно, романтики. Речку, на которой стояла обогатительная фабрика, назвали Кармен, лагерный женский пункт – «Вакханка» (не шибко грамотные каторжане называли её для себя понятнее – «Локханка»), а саму долину – долиной Хозе.

Так мы разговаривали. Тут же крутился один шустрый мужичонка. Он спросил: «А где тут море? А материк – Якутия?» Я показал и ещё подумал: «Какой любознательный!» Об этом «любознательном» вспомнил много позже в штрафной бригаде, когда размышлял: за что я попал сюда? Оказалось, «склонный к побегам». А заложил вот тот шустрый мужичонка, любитель географии.

Но ещё несколько дней я проработал в этой бригаде. Из забоя приходили поздно, ужинали в столовой. Потом надзиратель проводил поверку, вызывая по номерам. Надо было подойти к нему на два–три шага, отозваться: «Я!» И быстро встать налево, к уже прошедшим поверку. Чуть не рассчитал, встал далеко – удар по шее или в дых. Подошёл близко – снова удар: «Ты что, сволочь, напасть хочешь?» Потом надзиратель закрывал всех на замок в камере. Там в два яруса стояли сплошные голые нары. Не было не только одеял или подушек, но и матрацев. Входила в камеру лишь торцовая часть железной печки, которая топилась из коридора. Было холодно, как во дворе. А там по ночам ещё стояли морозы до двадцати градусов. Спали, не раздеваясь и не разуваясь, не высушив одежды. Деревенели мышцы.

В штрафную бригаду (БУР – бригада усиленного режима) меня взяли после работы. Камера находилась внизу двух-этажного корпуса, врезаясь в скалу. Первый засов висел на наружной двери здания, за ней были небольшой коридорчик и вторая железная дверь на засове. Крепость! Двойные нары, железная печка, бадья-параша. То была в ту пору единственная бригада, где большинство составляли русские, в основном уголовники-рецидивисты.

понедельник, 27 августа 2012 г.

Ангелы и демоны

Дмитрий Серков
Опубликовано на сайте журнала Итоги №35/846 (27.08.12)

Симон Шноль — о том, как учил физику на приборах, созданных руками Циолковского, о ночных расстрелах, «врачах-убийцах» и лекциях в «столыпинских вагонах», о Лысенко и лысенковщине, о Мичурине и «мичуринской биологии», а также о капле «голубой крови» и слезинке ребенка

Основное занятие доктора биологических наук, профессора МГУ Симона Шноля — исследовательская работа по изучению странных физических и математических закономерностей и чтение лекций на кафедре биофизики физфака МГУ. Каждый год в сентябре он видит в аудитории новые лица. И надеется, что знание прошлого, причем не только российской науки, поможет им в решении самых трудных задач...

— Симон Эльевич, ваша жизнь — живая история. Расскажите о своей семье.

— Я родился в 1930 году. Вся моя семья — отец, мать, бабушка и я со старшим братом — жили в замечательном доме в Лефортовском переулке, неподалеку от Елоховской церкви. Наше большое семейство помещалось в 15-метровой комнате. Это время я не помню, как и полагается детям от нуля до трех. Первое сильное впечатление: ночной стук в дверь, входит группа красноармейцев в буденовках, в руках винтовки со штыками, говорили они громкими голосами и забрали отца. Его «заметили» после лекций о философии религии в Политехническом музее. Отца моего звали Эли Гершевич. Он был философ, немножко лингвист, знаток множества иностранных языков. Легко их изучал один за другим, очень красиво говорил на китайском, как на родном общался на немецком. Он пытался и нас с братом обучать и как-то раз решил показать пример сравнительного языкознания, попросив выучить одну и ту же фразу. У меня не было ни сил, ни настроения запоминать какие-то непонятные звуки, и он очень нервничал по этому поводу. Помню, что в этом перечне задач был арабский, китайский, французский, английский... Еще он с восхищением рассказывал нам, маленьким, о природе света. А как-то наш переулок мостили новыми булыжниками, и отец с таким воодушевлением показывал нам разрезы гранита! За что бы он ни брался, у него все получалось. Писал книги по философии религии — у нас дома были их целые полки. Он мечтал их издать, но понятно, что это было невозможно. А потом во время войны, когда наша семья уже перебралась в Калугу, немцы сожгли все его труды вместе с нашим домом.

Арест отца был одним из многих в череде гонений ученых. Началось это еще раньше. В 1929 году в Московском университете студенты-рабфаковцы выразили недовольство некоторыми профессорами, читавшими, как им казалось, заумные лекции. Эти студенты были так плохо подготовлены, что просто многого не понимали и сделали нормальный для тех лет вывод: лекции им читают вредители. Среди них оказался замечательный человек Сергей Сергеевич Четвериков, генетик, профессор с поразительными достижениями в науке. Разгоряченное собрание упрекало его в разных политических грехах. И вдруг встает мальчик, студент Володя, и обращается к народу: «Да что вы делаете! Это же гордость страны...» Несложно догадаться, что этого Володю выгнали из университета тут же и навсегда! Фамилия этого Володи — Эфроимсон. Владимир Павлович стал потом известным советским генетиком. Но в 1933 году он оказался в одном вагоне для заключенных вместе с моим отцом. После Владимир Павлович рассказывал, что никогда — ни до, ни после — он не видел в одном месте такой концентрации интеллекта. В вагонзаках собрали специалистов самых разных — там были физики, лингвисты, историки, специалисты по Вавилону, знатоки икон. И весь этап они читали друг другу лекции, везли их долго — как оказалось, на Алтай. Мой отец строил Чуйский тракт в районе Бийска.

Отца забрали в 39 лет вполне здоровым человеком. Через несколько месяцев каторги он стал полным инвалидом. Через три года палача Ягоду заменил палач Ежов. Под это дело часть заключенных, отбывших свой срок, отпустили. Отца как безнадежно больного выпустили с запретом селиться в Москве. Он нашел пристанище в Калуге. Мы решили перебраться к нему. Одно из моих последних воспоминаний о московской квартире — сосед дядя Гриша. Он был каким-то милицейским начальником. Красавец: белый шлем, отменный мундир. Очень приветливый, и семья у него была симпатичная. Помню, когда отец вернулся домой с каторги, дядя Гриша его не выдал, хотя это было опасно. Но незадолго до нашего отъезда с ним словно что-то произошло. Он стал нервный, грубый. Сидел вечерами на кухне и заряжал маленькие патроны для револьвера — много-много… А я был любознательным, из своей любимой книжки «Сто тысяч почему» уже знал, что, когда загорается порох, он мощным давлением выталкивает пулю. А тут на кухне прямо этот опыт вживую. И я попросил дядю Гришу показать мне это. Он неохотно показал, вынул пулю, насыпал на блюдечко порох и поджег его. А потом сказал: «Вот так это все и происходит». Только спустя какое-то время я понял, для чего дядя Гриша каждый день заряжал обоймы. Я понял, почему он такой нервный. Он занимался ночными расстрелами. Его жена почти сошла с ума. Да и сам дядя Гриша сдвинулся и был списан как неработоспособный человек.

Мы обменяли нашу одну комнату на три комнаты в бревенчатом доме в Калуге. Отец полулегально подрабатывал в Москве на заочном отделении института иностранных языков на Кузнецком Мосту. Руководила им сестра бывшего начальника ОГПУ Менжинского. Эта женщина была свободна в выборе преподавателей и собрала себе компанию из людей, владеющих самыми разными языками.

В 1937 году в нашей семье родился четвертый ребенок — мой младший брат Яков. Мать завернула его в конвертик и дала мне вместе с запиской, в которой было расписание, когда и чем кормить. Так я стал воспитателем детей. А мама работала в Москве — в медико-генетическом институте. Руководил им Соломон Григорьевич Левит. Он отличался массой достоинств, был ярым большевиком. Правда, от репрессий это его не спасло, властям не нравилась самостоятельность его суждений. Его расстреляли в том же 37-м. Расстрел Левита фактически означал закрытие института. Мать переквалифицировалась в школьного учителя русского языка и литературы. Отцу тем временем становилось все хуже. В нашем промерзшем доме, протопить который было невозможно, он лежал, укутанный чем только можно. Спасти его мы не смогли.

Еды в городе практически не было. Помню, только-только был заключен пакт Молотова — Риббентропа. По достигнутым договоренностям в Германию из СССР шли эшелоны с зерном, нефтью, салом. Мы кормили будущего врага. В то же время в Калуге, через которую шли эти эшелоны, хлеб считался высочайшим благом. Я гордился тем, что был его добытчиком. А что такое добытчик? Это значит: с ночи встать в очередь, чтобы утром купить хлеб. Если занять очередь позже, уже не достанется. Ходили люди и пересчитывали очередь, рисуя на руке химическим карандашом номер. Наступало утро, открывали магазин, и начиналась бешеная давка, в которой выкидывали любого человека, но только не детей. Однажды я принес хлеб, который внутри был с солью и льдом. С жадностью мы с братьями съели его, у меня и у младшего Якова началась кровавая дизентерия. Мать на руках отнесла нас в больницу, ходить мы уже не могли. В 39-м году еще не было антибиотиков, нас лечили сульфатом натрия. Это было не лечение, а ужас! Почему мы не умерли, никто не знает. Наверное, калужский период в жизни нашей семьи был самый страшный...

Выздоровев, я пошел в школу, где незадолго до этого был учителем физики Циолковский. Одно из самых сильных впечатлений моего детства — приборы и аппараты, созданные руками Циолковского для школьного физического кабинета.

воскресенье, 26 августа 2012 г.

Когда били колокола. Из дневников М.М. Пришвина 1926-1932

Вступление, подготовка текста и примечания Л.А. Рязановой.

Опубликовано на сайте Православие и мир 26 августа 2012

Название «Когда били колокола …» написано рукой Пришвина на коробке с сотнями сохранившихся негативов. В это время Пришвин жил в Сергиевом Посаде (переименованном в дни уничтожения колоколов в город Загорск). Каждый день писатель фиксировал в дневнике всё, что происходило в те дни в Лавре. Предлагаемые выдержки взяты в основном из дневника 1930 года, который в настоящее время готовится к печати в полном объёме.


1926

23 ноября. Учитель, посетивший Троицкую лавру с экскурсией, сказал при виде «Троицы» Рублева ученикам: «Все говорят, что на этой иконе удивительно сохранились краски, но краски на папиросных коробочках по маслу гораздо ярче».

Толпа каких-то уродливых людей окружила мощи преп. Сергия, молча разглядывая кости под стеклом, наконец один сказал:

– Нетленные!

И все загоготали.

С каким бы наслаждением в это время я провёл тоненькую черную машинную ниточку и потихонечку дернул, чтобы череп хоть чуть-чуть шевельнулся. Вот бы посмотреть, как мчатся в безумии обезьяны. Я бы не стал их обманывать, чтобы собирать с них медные копейки, как делал монах, и увозить на каждую службу из церкви на украшение обители. Я бы только их попугал, чтобы они, подходя к недоступному им и непостижимому, имели страх …

1929

22 ноября. В Лавре снимают колокола, и тот в 4000 пудов, единственный в мире, тоже пойдет в переливку. Чистое злодейство, и заступиться нельзя никому и как-то неприлично: слишком много жизней губят ежедневно, чтобы можно было отстаивать колокол …

12 декабря. Сейчас резко обозначаются два понимания жизни. Одним – всё в индустриализации страны, в пятилетке и тракторных колоннах, они глубоко уверены, что если удастся организовать крестьян в коллективы, добыть хлеб, а потом всё остальное, необходимое для жизни, то вот и всё. И так они этим живут, иногда же, когда вообразят себе, что нигде в свете не было такого великого коллектива, приходят прямо в восторг.

Другие всему этому хлебно-тракторному коллективу не придают никакого значения, не дают себе труда даже вдуматься в суть дела. Их в содрогание приводит вид разбитой паперти у Троицы, сброшенного на землю колокола, кинотеатр в церкви и место отдыха, обязательное для всех граждан безбожие и, вообще, это высшее достижение, индустриальное извлечение хлеба из земли … Пусть бы! – думают они, – по существу в (– неразборчиво), но раз оно противопоставляется вызывающе любви (хлеб вместо любви), тем становится и враждебным: что-то вроде искушения Сатаны …

25 декабря. Пусть отменят Рождество [1], сколько хотят, моё Рождество вечное, потому что не я мишурой убираю дерево, а мороз старается. На восходе березовые опушки, словно мороз щекой к солнцу стал, и они стали ему разукрашивать: никакими словами не передать, как разукрасились березовые опушки, сколько блесток … след триумфатора.
1930


4 января. Показывал Павловне [1 [2]] упавший вчера колокол, при близком разглядывании сегодня за метил, что и у Екатерины Великой, и у Петра Первого маленькие носы на барельефных изображениях тяпнуты молотком: это, наверно, издевались рабочие, когда еще колокол висел. Самое же тяжкое из этого раздумья является о наших богатствах в искусстве: раз «быть или не быть» индустрии, то почему не спустить и Рембрандта на подшипники. И спустят, как пить дать, вс` спустят непременно. Павловна сказала: «Народ навозный, всю красоту продадут».

5 января. (Запись на полях): Погонят в коллектив.

1) Как у нас церковь закрыли.

2) … – Пойдем, мы тоже, когда умрем, поглядят и пойдут.

3) – Когда его сбросили? – Ночью, в 12 часов.

4) – Как поднимали! Сбросить – техника, всякие специалисты, а ведь как, дураки, подымали.

Поп: – Пустой! языка нет. – Ну, так чего же … – Чего? – Да вы говорили, что просто упал и ничего не было: откуда же возьмется, если языка нет: лишенец …

6 января. Сочельник. Верующим к Рождеству вышел сюрприз. Созвали их. Набралось множество мальчишек. Вышел дефективный человек и сказал речь против Христа. Уличные мальчишки радовались, смеялись, верующие молчали: им было страшно сказать за Христа, потому что вся жизнь их зависит от кооператива, перестанут хлеб выдавать и крышка! После речи своей дефективное лицо предложило закрыть церковь. Верующие и (кое)-какие старинные: Тарасиха и другие молчали. И так вышло, что верующие люди оставили себя сами без Рождества и церковь закрыли. Сердца больные, животы голодные и постоянная мысль в голове: рано или поздно погонят в коллектив.

8 января. Вчера сброшены языки с Годунова и Карнаухого [2 [3]]. Карнаухий на домкратах. В пятницу он будет брошен на Царя с целью разбить его. Говорят, старый звонарь пришел сюда, приложился к колоколу, простился с ним: «Прощай, мой друг!» и ушел, как пьяный.

Был какой-то еще старик, как увидел, ни на кого не посмотрел, сказал: «Сукины дети!» Везде шныряет уполномоченный ГПУ. Его бесстрастие. И, вообще, намечается тип такого чисто государственного человека: ему до тебя, как человека, нет никакого дела. Холодное, неумолимое существо.

Разговор об отливке колоколов, о способах поднятия, о времени отливки и устройства колокольни, и все врут, хотя тут же над головой стоит дата начала закладки здания при Анне Иоановне в 1741 году и окончания при Екатерине в 1769-м. «Все врут, никто ничего не помнит теперь верно», – закончила одна женщина.

9 января. На колокольне идет работа по снятию Карнаухого, очень плохо он поддается, качается, рвет канаты, два домкрата смял, работа опасная, и снимать было чуть-чуть рискованно. Большим колоколом, тросами, лебедками завладели дети. Внутри колокола полно ребят, с утра до ночи колокол звенит … Время от времени в пролете, откуда упал колокол, появляется т. Литвинов и русской руганью, но как-то по-латышски бесстыдно и жестоко ругается на ребят. Остряки говорят: бьет в большие колокола и с перезвоном.

15 января. 11-го сбросили Карнаухого. Как по-разному умирали колокола. Большой, Царь, как большой доверился людям в том, что они ему ничего худого не сделают, дался опуститься на рельсы и с огромной скоростью покатился. Потом он зарылся головой глубоко в землю. Толпы детей приходили к нему, и все эти дни звонили в края его, а внутри устроили себе настоящую детскую комнату.

Карнаухий как будто чувствовал недоброе и с самого начала не давался, то качнется, то разломает домкрат, то дерево под ним трескается, то канат оборвется. И на рельсы шел неохотно, его потащили тросами …

При своей громадной форме, подходящей большому Царю, он был очень тонкий: его 1200 пудов были отлиты почти по форме Царя в 4000. Зато вот когда он упал, то разбился вдребезги. Ужасно лязгнуло и вдруг все исчезло: по-прежнему лежал на своем месте Царь-колокол, и в разные стороны от него по белому снегу бежали быстро осколки Карнаухого. Мне, бывшему сзади Царя, не было видно, что спереди и от него отлетел огромный кусок.

Сторож подошел ко мне и спросил, почему я в окне, а не с молодежью на дворе.

– Потому, ответил я, что там опасно: они молодые, им не страшно и не жалко своей жизни.

– Верно, ответил сторож, молодежи много, а нам, старикам, жизнь свою надо продлить …

– Зачем, удивился я нелепому обороту мысли.

– Посмотреть, сказал он, чем у них все кончится, они ведь не знали, что было, им и неинтересно, а нам сравнить хочется, нам надо продлить.

Вдруг совершенно стихли дурацкие крики операторов, и слышалось только визжание лебедок при потягивании тросов. Потом глубина пролета вся заполнилась и от неба на той стороне осталось только, чтобы дать очертание форм огромного колокола. Пошел, пошел! И он медленно двинулся по рельсам.

16 января. Осматривали музей. Две женщины делали вид, что рассматривают мощи преп. Сергия, как вдруг одна перекрестилась и только бы вот губам ее коснуться стекла, вдруг стерегущий мощи коммунист резко крикнул: «Нельзя!».

Рассказывали, будто одна женщина из Москвы не посмотрела на запрещение, прикладывалась и молилась на коленях. У нее взяли документы и в Москве лишили комнаты.

Сколько лучших сил было истрачено за 12 лет борьбы по охране исторических памятников, и вдруг одолел враг, и все полетело: по всей стране теперь идет уничтожение культурных ценностей и живых организованных личностей.

Всегда ли революцию сопровождает погром («грабь награбленное»)?

Сильнейшая центральная власть и несомненная мощь Красной Армии – вот все «ergo sum» [3 [4]] коллектива Советской России. Человеку, поглощенному этим, конечно, могут показаться смешными наши слезы о гибели памятников культуры. Мало ли памятников на свете! Хватит! И правда, завтра миллионы людей, быть может, останутся без куска хлеба, стоит ли серьезно горевать о гибели памятников?

Вот жуть с колхозами!

пятница, 24 августа 2012 г.

Армяне в «деле Лаврентия Берия» (продолжение)

Марина и Гамлет Мирзояны
Опубликовано на сайте газеты "Ноев Ковчег" № 15 (198) августа 2012 года
Продолжение. Начало в №11, 2012 г. Читать первую часть

26 июня 1953 года в ходе заседания Президиума ЦК КПСС в Кремле министр внутренних дел СССР Л.П. Берия был арестован и доставлен в штаб Московского округа ПВО. 29 июня Президиум ЦК принял постановление «Об организации следствия по делу о преступных антипартийных и антигосударственных действиях Берия».


ИЖЕ С НИМ

Среди 44 соучастников Берия, дела которых были выделены в отдельные производства, значились: Мамулов С.С., Кобулов А.З., Саркисов Р.С.

Мамулов С.С.

Степан Соломонович родился в Тифлисе в 1902 году в семье владельца галантерейной лавки. В 18 лет осилил пять классов 4-й городской мужской гимназии, подрабатывая жестянщиком-паяльщиком на частном предприятии.

С февраля 1921-го по октябрь 1923-го работал в 10-м комиссариате милиции (с августа 1921-го член партии большевиков). Служит в РККА рядовым, выполняет обязанности секретаря партбюро и военкома 3-го Грузинского стрелкового полка, выдвигается в начальники организационного отделения политотдела 1-й Грузинской стрелковой дивизии. В 1923-1934 гг. занимается партийной работой в Абхазии, Грузии, Казахстане и Днепропетровске, успев проучиться во Всесоюзной плановой академии.

Вернувшись в Грузию, в 1934-1938 гг. заведует отделом руководящих

парторганов ЦК КП(б), где и бросается в глаза Берия своими деловыми качествами и редкой услужливостью, за что в 1937-м поощряется мандатом Верховного Совета СССР, избирается 3-м секретарем Тбилисского горкома партии, заведует Сельхозотделом ЦК.

Затребованный Берия в Москву, Мамулов сразу же получает звание старшего майора ГБ и 3 января 1939-го назначается замначальника Секретариата НКВД СССР. Затем в течение семи лет (16.08.1939–26.04.1946) руководит Секретариатом НКВД–МВД СССР. Спустя два месяца после Победы над Германией ему было присвоено звание генерал-лейтенанта. Последующие семь лет (24.04.1946–12.03.1953) он замминистра внутренних дел СССР.

После объединения МВД и МГБ Мамулов вновь возглавляет Секретариат нового министерства (12.03–10.04.1953), войдя в состав Коллегии МВД СССР. Однако внезапно был снят со всех постов и отправлен в Грузию заведующим Отделом партийных, комсомольских и профсоюзных кадров ЦК КП республики.

Не пройдет и трех месяцев, как 30 июня 1953-го он будет арестован, а 28 сентября 1954-го приговорен ВКВС СССР к 15 годам лишения свободы, Весь срок отбывал в мрачном Владимирском централе. На свободу вышел 28 июня 1968-го – двумя днями раньше истечения срока отсидки. Скончался Мамулов 26 сентября 1976 года в столице Абхазии, успев пожить с семьей и даже поработать директором книжного магазинчика, что напротив Сухумского ботанического сада.

* * *

На допросе С.С. Мамулов дал своему покровителю и заступнику такую оценку: «Берия – властолюбивый, своенравный и мстительный».

Кто знает, не горькая ли обида за резкое понижение в статусе в апреле 1953-го руководила Мамуловым, когда его допрашивали?

Из протокола допроса Мамулова С.С. от 8 июля 1953 года:

«Вопрос: Что вам известно о преступной деятельности Берия против партии и Советского государства?

Ответ: В прошлом мне много раз приходилось слышать от партийных работников Грузии правдивые суждения о личности Берия, которые открыто не могли быть высказаны. Его называли «бонапартистом», «грязных дел мастером» и просто «аферистом». Эти высказывания в отношении него я считаю правильными.

Кроме того, я лично убедился в том, что Берия – человек с чрезвычайно низким интеллектуальным и культурным уровнем. Отдельные партийные работники уверяли, что Берия за всю свою жизнь не прочитал ни одной книги. Думаю, что это соответствует действительности, я сам убедился в том, что Берия не способен к умственному труду. Он никогда по-настоящему не работал, был не в состоянии просидеть хотя бы час за серьезным делом. За него работали другие. Мне известно, например, что его книгу «К вопросу об истории большевистских организаций в Закавказье» писали Меркулов, Шария, Людвигов и Бедия. Эту книгу сам Берия едва ли прочитал до конца.

Вопрос: Вы можете показать о конкретных фактах преступной деятельности Берия?

Ответ: За последнее время моей работы в качестве начальника Секретариата МВД у меня сложилось мнение, что Берия готовился к какой-то новой расстановке кадров.

Об этом свидетельствует хотя бы следующий факт. Когда Берия говорил со мной о необходимости поехать на партийную работу в ЦК КП Грузии, то почему-то разговор у нас зашел о втором секретаре Тбилисского горкома партии Багиряне. Берия прямо сказал о нем: «Потом он поедет в Армению»… Одновременно Берия заявил: «У Арутинова там что-то неладно». Этим Берия хотел мне сказать, что он снимет с работы Арутинова, показывая свое всесилие».

Из протокола допроса Л.П. Берия от 9 июля 1953 года:

«Вопрос: Вы признаете, что умышленно назначали руководящие кадры органов МВД без согласования с ЦК КПСС?

Ответ: Никого умышленно не назначал.

вторник, 14 августа 2012 г.

Теодор Шанин: "Чистка для Сталина - способ создать новый мир

Михаил Соколов

Опубликовано на сайте Радио "Свобода" 13.08.2012 года

В программе "Время политики" в цикле передач к 75-летию Большого террора "Михаила Соколов беседует с президентом Московской высшей школы социальных и экономических наук, профессором социологии Манчестерского университета Теодором Шаниным



Михаил Соколов:
Сегодня в московской студии Радио Свобода Теодор Шанин, профессор социологии Манчестерского университета, президент Московской высшей школы социальных и экономических наук, академик Всероссийской академии сельскохозяйственных наук.

Продолжаем наш разговор о российском крестьянстве в серии программ к 75-летию печальному юбилею Большого террора.

И я хочу начать с того, на чем мы остановились в первом нашем разговоре. Теодор, давайте еще раз зафиксируем: ваша точка зрения, принятое Сталиным и его группой решение о коллективизации, об обобществлении крестьянских хозяйств, о выселении так называемого кулачества и так далее, каковы были, если встать на их позицию, два-три основных аргумента – почему?

Теодор Шанин:
Первый аргумент завязан на вещь, с чего начиналось все идеологическое мышление россиян в XIX веке – это теория прогресса, да или нет.

Если теория прогресса говорит, что единственный способ продвинуться вперед – это целая серия шагов, которые могут быть болезненны, и это было важным элементом признания этого пути, что это может быть болезненно, но зато ожидает тебя светлое будущее.

Михаил Соколов: В смысле общность ожидает светлое будущее, а личность не имеет значения?

Теодор Шанин: Личность не имеет решающего значения. Потому что настоящий интеллигент посвящает свою личность великому делу счастья народного, я думаю так.

Михаил Соколов: А кроме теории прогресса?

Теодор Шанин:
Я думаю, что теория прогресса необыкновенно сильна. Я думаю, что даже говорить не надо "кроме".  Если понимаешь теорию прогресса как единственный способ понимать действительность, то дальше уже очень трудно по-другому думать. А теория прогресса стала решающим ключом к пониманию истории где-то в конце XIX века, и это растянулось на весь XX век.

Михаил Соколов: И все большевики придерживались этой теории?

Теодор Шанин: Все, стопроцентно.

Михаил Соколов: А социалисты?

Теодор Шанин:
Среди социалистов тоже, социалистов не народников тоже. Но была группа, которая из-за связи близкой с крестьянством не хотела признать того, что это умирающий класс, и поэтому довольно упрямо держались, но без серьезного объяснения чего-то другого.

Я думаю, что единственное объяснение, которое пришло, пришло от группы Чаянова, когда они объяснили, насколько можно связать прогресс с крестьянским большинством страны. И в этом смысле это его чуть ли не шутка: "Путешествие моего брата Алексея в страну крестьянской утопии".

Михаил Соколов: Фантастический роман.

Теодор Шанин: Фантастический роман. Очень интересно подчеркивает возможность этого.

Михаил Соколов: Но это политическая программа, памфлет, эта книга, о не реализовавшейся в России возможности.

Но ведь она не реализовалась, Теодор, не только в России. В странах, где не было коллективизации или таких форм коллективизации, скажем, в Восточной Европе, аграрные партии, входившие в так называемый "зеленый интернационал", в конце концов, они везде проиграли.

Теодор Шанин:
Это так. Но я думаю, что здесь надо помнить, что во всяком случае для Чаянова то, что могло произойти и не произошло, связано с политикой государства, то есть это исходит из того, что кооперативное движение не только эффективно, не только дает позитивный результат и поэтому имеет поддержку большинства, но оно так же имеет поддержку государства. И когда есть поддержка государства, то это формула более мощная, чем просто: пусть занимается каждый, чем хочет. Просто отмести это как утопию я бы не спешил.

Михаил Соколов: А вы можете привести пример, где эта утопия чаяновская в большей или меньшей степени реализовалась?

Теодор Шанин: Нет, не могу.

Михаил Соколов:
Значит это утопия!

Теодор Шанин: Нет.

Михаил Соколов: Значит, крестьянство в его традиционном виде было обречено. Вам скажут: «Просто Сталин с ним поступил невероятно жестоко, а в другом случае оно все равно бы ушло в города, и этот семейный способ производства постепенно бы умер».

Теодор Шанин: Что есть фундаментальная теория прогресса. Вы ее определили очень точно.

Михаил Соколов: Вы с ней не согласны, с этой теорией?

Теодор Шанин: Я не согласен с ней по одной причине. Я очень много проработал над проблемами неформальной экономики, неформальной экономики наших времен. Я думаю, что есть целая серия возможностей, альтернативных тому, что происходило, которые мы никогда не опробовали по-настоящему и которые существуют и теперь в какой-то мере.

Но главное, эффективность неформальной экономики, которая куда выше, чем признают прогрессисты.

Михаил Соколов: Надо сказать, что при Сталине неформальная экономика тоже существовала, например, была потребительская промышленная кооперация, которая была разгромлена при Хрущеве. Мелкие производства под видом артелей и так далее, которые создавали огромное количество потребительских товаров, потому что индустрия была заточена совершенно на другое. Это сейчас забыто, но это тоже факт. Кто делал валенки, чинил обувь, шил костюмы и так далее - это все было в форме кооперации в сталинское время, не сельскохозяйственной, правда, сельскохозяйственная как раз перешла в самый неэффективный вид - коммуны.

Теодор Шанин: Поэтому я перешел в какой-то мере от темы к теме, когда заговорил о неформальной экономике. Это более широко, это не сельскохозяйственное дело - это шире, чем сельское хозяйство. И в большей мере важно и интересно, особенно для стран, где стоит вопрос поиска мест работы для части населения. Потому что это решает этот вопрос блестяще, если удается в ту сторону сдвинуть. То, что никогда не была создана в достаточной мере структура, которая это бы поддержала на уровне государства - это где-то требует дальнейших размышлений.

Михаил Соколов: Если говорить о неформальной экономике рубежа 1930-х годов, по всей видимости, без сохранения приусадебных хозяйств, которые то урезали, то увеличивали, без разных неформальных связей, без черного и серого рынка и так далее огромное бы количество людей просто погибло бы от голода элементарно.

Теодор Шанин: Следует думать. Страна бы вышла на кризис, из которого непонятно, как бы вылезала, кроме как кулаком по морде каждому, кто не согласен.

Михаил Соколов: О термине "кулак". Вот  "кулак" или крепкий крестьянин, которого сталинская система выселяла на север или расстреливала, о  чем тоже забывают.  Огромное количество людей, мужчин было сразу просто уничтожено на месте.