Alexey Pavperov
Опубликовано на сайте The Village 18 февраля 2016 года
The Village поговорил с автором книги «Кривое горе: Память о непогребённых» о заражении прошлым, наследии ГУЛАГа и «голом» человеке
В издательстве «Новое литературное обозрение» вышла книга Александра Эткинда «Кривое горе: Память о непогребённых»: в ней известный историк, культуролог, профессор Европейского университета во Флоренции рассказывает о метаморфозах памяти после террора и ГУЛАГа, а также указывает на примеры работы горя в российской культуре — в фильмах, музыке, живописи, литературе. По просьбе The Village Алексей Павперов узнал у Александра Эткинда, как катастрофическое эхо прошлого влияет на современную жизнь и почему мы не можем от него избавиться.
Об актуальности сталинских репрессий
— С недавнего времени тема политических репрессий снова стала остроактуальна. Кажется, что в конце прошлого года более широко освещался День памяти жертв политических репрессий, до этого появился проект с мемориальными табличками «Последний адрес», правительство собирается ставить в Москве памятник жертвам террора. Почему людям вновь стала важна эта тема?
— Нужно сказать, что правительство собиралось ставить памятник уже много раз. Начиная с горбачёвских времён и заканчивая правлением Путина эта тема поднималась постоянно, в том числе и общественными организациями, такими как «Мемориал» (первоначальная функция «Мемориала» в этом и заключалась). Правительство периодически отвечало. В нулевые заговорили о новой программе десталинизации.
Большая часть того, что мы называем сталинскими репрессиями, носила вполне бессмысленный характер. Они не были никак оправданы, осмыслены или объяснены теми, кто их проводил. Жертвы не понимали, что происходит, почему они мучаются и погибают. Конечно, жертвы всегда остаются жертвами. Они не могут ничего объяснить, осмыслить, написать воспоминания. Этим занимаются те, кто выжил и горюет по погибшим, — родственники, друзья, коллеги, соотечественники или просто неравнодушные люди. Они могут быть где угодно: у сочувствия нет границ. Правда о сталинских репрессиях была раскрыта и соотечественниками, и заинтересованными людьми в разных странах мира. Дети и родственники жертв пытались придать смысл произошедшему: почему это случилось? Зачем это нужно было? Наверняка же был какой-то смысл? Нет универсальной формы, которую принимает работа горя по жертвам политического террора. Каждая следующая ситуация не имела никакого сходства с предыдущими волнами репрессий. По мере того как государственная власть в России всё чаще использует силовые методы решения политических проблем, возникают новые жертвы, новые родственники жертв. В истории всё всегда происходит заново. Но в своих попытках объяснить произошедшее, найти смысл, понять люди ориентируются на исторические прототипы. С точки зрения историка это ложная процедура. Например, если сегодня произошло убийство, ответственны за него те люди, которые убили сегодня, а не те, которые убивали вчера или позавчера. Совершили его преступники, и это результат их злой воли, а не плохих традиций, исторических примеров или неправильного воспитания.
О советском прошлом и ностальгии
— Вы говорите, что мы живём в пространстве мультиисторизма, когда рядом друг с другом сосуществуют часто противоположные точки зрения на наше советское прошлое: есть скорбящие, потомки жертв, другие люди, не принимающие режим, и есть сталинисты, которые оправдывают действия правительства. Как это отсутствие консенсуса по столь важным событиям истории влияет на нас?
— Я думаю, это особенность современного общества, именно постсоветского. Я назвал эту особенность мультиисторизмом по аналогии с американским мультикультурализмом и в то же время по контрасту, потому что это совсем не мультикультурализм.
Плюрализм мнений — это совершенно нормально, он существует в любом обществе, и в демократическом, и даже под диктатурой. У разных людей всегда есть разные точки зрения. В современном российском обществе эти точки зрения поляризованы. Мы знаем результаты социологических опросов и как быстро они меняются, но достаточно сходить в любой крупный книжный магазин, и вы увидите, что там продаются хорошие исторические книги и рядом стоят длинные полки, наполненные литературой, которая не соответствует критериям рациональности. Она рассказывает о советском прошлом, о Сталине, о Второй мировой войне, и она наполнена конспиративными теориями (они тоже бывают разными, к некоторым я отношусь с уважением). Большой вопрос, конечно, представляет ли книжный магазин русского читателя или скорее его формирует. Может быть, формирует с опережением, как это вообще свойственно культуре.
— Также вы писали, что советское прошлое наползает, заражает современность.
— Это всё метафоры, которыми мы пытаемся объяснить исторические процессы. У прошлого нет щупалец, чтобы наползать. И всё же настоящее не может от него освободиться, извергнуть из себя. Потеря и силы горя настолько велики, что отделение от катастрофического прошлого не произошло, не происходит оно и сейчас. Эта взрывчатая смесь из прошлого и настоящего определяет черты культурной памяти, которая формируется в этой посткатастрофической ситуации. Идут годы и десятилетия: со времён Сталина уже прошло полвека, со времён распада Советского Союза тоже прошло много времени. Посмотрите, например, какой путь прошла большевистская Россия с 1917 года в следующие двадцать лет. Колоссальный путь, там всё изменилось, к лучшему или к худшему. Этот контраст позволяет понять, как мало нового произошло за последние двадцать лет.
При этом я не думаю, что дело не в ностальгии. Тоска по прошлому вторична, а первично недовольство настоящим. Чем больше люди недовольны настоящим, тем больше они заинтересованы прошлым, тем чаще они думают, что раньше было лучше. Дело и не в амнезии, хотя многие историки говорят о постсоветской амнезии, когда люди не интересуются прошлым. Моя позиция противоположна: люди думают о нём слишком много, но они всё ещё не знают, как и что об этом думать. Для очень многих современных людей советское прошлое — это навязчивое состояние, которое никак не пройдёт.
— Почему так получилось?
— Это связано с историей, так она распорядилась. Это результат катастрофических, очень кровавых, ужасных, необыкновенно тяжёлых процессов, которые происходили в советский период. Революция, террор, война, ещё террор и многое другое. Это происходило везде, но в разные времена по-разному — с разными людьми и их группами, в разных частях страны в одни годы больше, в другие годы меньше. У террора не было белых пятен, но были спокойные годы. В одних местах шла коллективизация, в других — индустриализация, где-то ещё ценой неслыханных потерь осваивались недра, леса или тундра. Всё это произошло очень давно, тех людей уже нет. С тех пор не произошло той продуктивной работы с памятью, которая, возможно, могла бы помочь потомкам. Возможно, ничто не могло помочь. Но мы знаем примеры, когда культура, имевшая очень тяжёлый груз вины и горя, прорабатывает этот груз и примиряется сама с собой, хотя это никогда не просто. Чтобы достичь состояния освобождения, проработки или выздоровления, нужно что-то очень особенное. Есть ситуации, когда продолжать мучиться — более инерционное, более естественное состояние вместо того, чтобы измениться и жить заново. Для изменений нужно прикладывать усилия, культурные, институциональные, юридические и политические. Всего этого здесь не нашлось. Хотя попытки разобраться с прошлым были — и более того, их было очень много. И все они оканчивались неудачей, снова, снова и снова, что само по себе говорит, что прошлое остаётся с нами. Вплоть до последней попытки десталинизации, которая получилась и самой робкой.
— Под последней десталинизацией вы подразумеваете ту, которая декларировалась в эпоху Медведева?
— Были такие разговоры, они исходили с самого верха власти, были какие-то попытки финансирования. Была сформулирована идея о третьей десталинизации. Первая произошла в хрущёвскую оттепель, вторая — во время горбачёвской перестройки. Третья, как и многие другие проекты этого времени, ничем не закончилась. Будут и новые попытки, ко всему этому придётся возвращаться.
О горе и работе с ним
— Почему в Германии, например, удалось выработать некий консенсус по отношению к своему прошлому, а у нас этого не получилось?
— Это сравнение неизбежно: параллельные исторические ситуации, страны, которые находились в союзе друг с другом, затем в состоянии войны. По окончании этой войны дела шли по-разному по разные стороны железного занавеса, но они происходили одновременно, так что от этих сравнений никто никогда не уйдёт. Результатами, достигнутыми в Германии, легко восхищаться: либеральная, стабильная, демократическая страна, в которой нет белых пятен. Там есть проблемы, но они касаются политического настоящего, а не сведения счётов с прошлым. Но нужно понимать, что их успешная денацификация происходила в ситуации, которая несравнима с советской. Страна была оккупирована, политику денацификации проводили люди в военной форме стран-оккупантов. Они подчинялись не немецким законам, а законам своих стран. Ничего подобного не происходило после смерти Сталина. Первая десталинизация была собственным выбором людей, которые и сами принимали участие в репрессиях. Можно представить себе, как им было трудно и страшно.
— Вы пишете, что для начала продуктивной работы горя необходимо 50 лет. Должно пройти три поколения: жертвам достаются могилы, их потомкам — травма, а уже следующему поколению — горе. Можете ли вы подробнее объяснить, как работает эта схема?
— Это своего рода условность. История таких чисел (наподобие числа π в математике) не знает, их никогда не вычислят. Скорее стоит работать с идеей поколения, которая, впрочем, тоже очень условна. Сколько оно занимает лет —двенадцать или восемнадцать? Три поколения оказываются в современных обществах сроком сведения счётов. В течение этих 50 лет в Западной Европе произошло многое — например, возник Европейский союз, великий компромисс, проект соединения экономических, политических и многих других интересов под одним лозунгом: «Война не повторится, по крайней мере не в Европе». Теперь всё более понятно, что главной причиной формирования Европейского союза была не экономика общего рынка, а политика памяти, ужас войны, вина холокоста. Нужно было найти институциональную форму, которая могла бы гарантировать, что этого больше не случится. Уже четвёртое поколение, думая задним числом, придаёт этому сложнейшему процессу обратный смысл, связывая его разнонаправленность с изначальной катастрофой, которая к нему привела. На этом примере мы видим, что в истории трёх поколений могут происходить интересные вещи и невероятные события: например, формирование единого государства там, где была мозаика жалких, враждебных друг другу сил. Возможно, нечто подобное происходит сейчас на наших глазах в России, но мы ещё не умеем придать смысл тому хаотическому противостоянию, о котором читаем в газетах.
— Мы говорили, что в Германии была продуктивная работа горя. Почему у нас горе получилось кривым?
— В Германии было много своих проблем. Например, одной из лучших книг по истории германской работы горя была «Неспособность скорбеть», написанная психоаналитиками Александром и Маргарет Митчерлих. Первое после войны десятилетие было подвержено исторической амнезии и даже целенаправленному уходу, избеганию памяти и горя.
Горе никогда не бывает прямым. Оно всегда ищет обходные пути и культурные метафоры. Горе работает миметически — символически воспроизводит потерю, пытается разобраться в её причинах. Мимесис — это своего рода зеркало, но мы знаем, что зеркала бывают прямые, как в IKEA, а бывают зеркала, дающие специально очень искривлённые изображения, как в музее оптических иллюзий, — кривые зеркала. В этом и состоит смысл, который я вложил в это понятие.
— Когда я читал книгу, мне казалось, что «Кривое горе» — это работа, которая не находит позитивного выхода.
— Для начала такое понимание оправданно, но по мере чтения книги оно должно бы пройти, поскольку я разбираю много разных конкретных ситуаций, разных авторов, разные культурные жанры — кино, живопись, литературу и ещё многое другое, — в которых я нахожу очень продуктивную, очень творческую, необычную и яркую работу горя. Это и вернее и интереснее, чем очередной раз принизить русскую или советскую культуру в духе «чего ни хватишься, ничего нету».
Культурные зеркала и порождаемые ими образы требуют толкований, а интерпретация нуждается в теории. Исследования культурной памяти — это целая индустрия в исторической науке и в культуральных исследованиях, но я попытался перенести центр этой темы с памяти на понятие горя. Благодаря этому рамки исследований памяти существенно расширились и стало возможным говорить о такие культурных явлениях, которые никогда в этом ключе не исследовались.
Работа горя миметична — это описание, переживание, критика, воображение, и они все органически связаны с памятью. Как писал Гоббс, нет границ между воображением и памятью. И это очень важный урок, касающийся миметического горя. В категориях Фрейда, которые я охотно использую, горе отлично от меланхолии. Горе противопоставляет настоящее, в котором больше нет предмета горя, прошлому, в котором он был. Наоборот, меланхолия — это отказ различать прошлое и настоящее. Субъект продолжает жить прошлым, принимая его за настоящее, или интерпретирует настоящее как всего лишь другой вариант прошлого. Мне кажется, именно меланхолия сущностно характеризует наше постсоветское время, которое всё длится и длится «после» и не находит других форм себя выразить. В этом я, кстати, согласен с моим петербургским коллегой Артемием Магуном, который пришёл к сходному выводу исходя из совсем других оснований.
— Какие практики используют люди, так или иначе работающие с горем?
— Для меня важно, что моя книга о многих и разных жанрах культуры. Например, повествование начинается с истории пятисотрублёвой купюры. На купюрах, которые печатаются сейчас, изображён Соловецкий монастырь, но ещё недавно на этих купюрах вершины церковных куполов имели пирамидальную форму. Когда эта купюра вошла в обращение в самом начале 90-х годов, на ней был изображён Соловецкий лагерь, образцовый лагерь ГУЛАГа, в котором отрабатывались очень многие методы всей пенитенциарной системы. Луковичные купола были на тот момент разрушены, и заключённые построили из досок крыши для своих бараков — жили они прямо в церквях, в самом соборе. Именно образ Соловецкого лагеря был запечатлён на купюре, которую мы десятилетиями носили в бумажниках, не обращая на это никакого внимания. Потом в 2005 году в обращение вошла другая купюра, но вы и сейчас можете найти в своём бумажнике изображение Соловецкого лагеря.
Этот пример мне кажется важным, поскольку он принадлежит к области массовой, а не высокой профессиональной культуры, как фильмы, памятники или романы. Кто-то протащил его буквально контрабандой, вопреки разным уровням цензуры, вопреки представлениям и опасениям очень важных людей, которые сидят в Центробанке и обсуждают, что должно быть на разных банкнотах — они все посвящены важнейшим событиям и местам российской и советской истории. И вдруг, представьте, Соловецкий лагерь.
После крушения ГУЛАГа, а потом Советского Союза от всего этого остались огромные массивы памяти. Они похожи не на горные вершины, а скорее на айсберги: огромная часть этой культурной массы не видна под водой, но как-то просвечивает, отражается тут и там, влияет на общую температуру, иногда частями всплывает на поверхность. Со временем и благодаря усилиям память выходит из этого мутного омута, кристаллизуется, превращается в памятник, каменеет. Это процессы важнейшего культурного значения. Судьба нашей купюры — только одна из иллюстраций того, как происходят процессы культурного запоминания и забывания. Оба происходят целенаправленно — не само собой, а осуществлением воли. Однажды собрался некий комитет, проголосовал и распорядился, чтобы с такого-то дня на новых купюрах был не Соловецкий лагерь, а Соловецкий монастырь. Тем не менее купюры с лагерем всё ещё в обращении, их легко найти, но есть ещё один занятный факт — на всех купюрах, старого и нового образцов, указан 1997 год. Проверить всю эту информацию можно в три клика на сайте Центробанка. Память играет с нами как с потребителями культурного продукта странные трюки. Изменив в 2005 году очень значимый образ памяти, но не изменив года выпуска, эти самые комитеты, которые должны вдаваться во все детали, работая с массовой культурой, скорее всего, занимаются целенаправленной дезинформацией, — работой забвения. Но детали этой работы, её исполнителей и заказчиков узнает только будущий историк. И я не сомневаюсь в том, что это будет интересное исследование.
Главное в моей книге — не разные теоретические построения, но специальные анализы разных форм, актов и продуктов культуры, в которых воплотилось горе по советским жертвам. Например, большая глава посвящена классику советского кино Григорию Козинцеву и его шекспировским фильмам «Гамлет» и «Король Лир». Внимательно разглядывая и прочитывая эти фильмы, я показываю, что они и верны Шекспиру, и одновременно являются очень важными памятниками жертвам советского террора.
— Возможна ли в настоящее время выработка некоторого консенсуса по сталинским репрессиям, как это случилось с холокостом в Германии?
— Хорошо бы нам выработать общее мнение по важным вопросам, но пока что мы просто знаем, что его нет. Плохо это или нет? Думаю, что плохо, но что мы можем с этим сделать? Как изменить эту ситуацию сейчас? Использовать германский опыт невозможно. В той ситуации было военное поражение катастрофического масштаба. Оккупация, денацификация, люстрация, несколько судебных процессов, которые освещались во всей прессе и в германской ситуации имели важное значение. Совершенно не факт, что они помогли бы в российской ситуации, где население, возможно, не столь юридически образованно (хотя сейчас в России, к слову, больше юристов на душу населения, чем в Германии). В современной ситуации функцию всего вышесказанного выполняет высокая культура. Правда, она играет в обществе всё более жалкую роль, но ничего другого у нас нет. Проводниками культуры и носителями памяти должны быть семья и школа, министерство образования и собственно министерство культуры. Но они занимаются чем-то другим. А что остаётся? Условно говоря, Сорокин, Пелевин, Быков и другие замечательные авторы, которые занимаются своим делом.
В 1990 году люстрации помогли бы, и ситуация была довольно близка к серьёзному повороту. Я дружил с Галиной Васильевной Старовойтовой, которая была в шаге от того, чтобы стать министром обороны. Страна была бы другой, если б это случилось. Старовойтова была человеком необыкновенной силы убеждения. Но потом её, как вы знаете, убили. Если в чём и помогают занятия историей, так это в том, чтобы чувствовать, как всё всегда висит на волоске.
О «голом» человеке
— Также вы много говорите о концепции «голого» человека по Агамбену: при советском строе каждый человек являлся потенциально голым человеком, не защищённым от произвола власти, репрессий, возможности стать бессмысленной жертвой. Какую метафору можно было бы подобрать для человека, живущего в современной России?
— Агамбен ввёл понятие «голой» жизни по отношению к узникам немецких концлагерей, которые действительно не были защищены ни законами, ни институтами от применения насилия со стороны государства или друг друга. В этом смысле «голый» человек тот, чья жизнь не защищена законом, и внутри лагерного барака он оказывается в ситуации исключительно силовых взаимоотношений, войны всех против всех. Разница между этой жизнью и нашей современной огромна. В то же время мы постоянно чем-то недовольны. Мы видим избирательные нарушения закона со стороны государства, хотя власти делают многое, чтобы эти нарушения нас с вами не беспокоили. И пока у них были деньги и ресурсы, потому что больше ничего у них нет, они с этим довольно успешно справлялись. Зарплаты росли, и, хотя их доходы росли гораздо больше, этого мы не видели. Или если кто-то об этом рассказывал, человек рассуждал: «Я покупаю новую машину раз в три года, чего мне волноваться. Может, и дом куплю». В связи с очень быстрым и очень неэффективным расходованием ресурсов тот способ защиты населения государством от самого себя, которое оно изобрело и проводило довольно долго, больше не работает. Тот бюджет, которым располагало государство для обогащения себя и защиты населения, оказался недостаточным для достижения обеих этих целей. Конечно, мы очень далеки от состояния «голого» человека. Но я ценю откровенность, с которой президент Сбербанка Герман Греф говорит о «дауншифтинге». Я понимаю под этим процесс опускания и опустошения, который произошёл со страной в целом и с каждым человеком в отдельности. Сказавший это человек, я уверен, имел в виду и самого себя — он остался сказочно богат, но уже не так, как раньше. И мы с вами сказочно бедны, впрочем, не настолько, чтобы чувствовать себя совсем незащищёнными.
*****
Текст составлен на основе разговора с Александром Эткиндом и публичного обсуждения книги «Кривое горе» в Европейском университете 9 февраля 2016 года.
Опубликовано на сайте The Village 18 февраля 2016 года
The Village поговорил с автором книги «Кривое горе: Память о непогребённых» о заражении прошлым, наследии ГУЛАГа и «голом» человеке
В издательстве «Новое литературное обозрение» вышла книга Александра Эткинда «Кривое горе: Память о непогребённых»: в ней известный историк, культуролог, профессор Европейского университета во Флоренции рассказывает о метаморфозах памяти после террора и ГУЛАГа, а также указывает на примеры работы горя в российской культуре — в фильмах, музыке, живописи, литературе. По просьбе The Village Алексей Павперов узнал у Александра Эткинда, как катастрофическое эхо прошлого влияет на современную жизнь и почему мы не можем от него избавиться.Об актуальности сталинских репрессий
— С недавнего времени тема политических репрессий снова стала остроактуальна. Кажется, что в конце прошлого года более широко освещался День памяти жертв политических репрессий, до этого появился проект с мемориальными табличками «Последний адрес», правительство собирается ставить в Москве памятник жертвам террора. Почему людям вновь стала важна эта тема?
— Нужно сказать, что правительство собиралось ставить памятник уже много раз. Начиная с горбачёвских времён и заканчивая правлением Путина эта тема поднималась постоянно, в том числе и общественными организациями, такими как «Мемориал» (первоначальная функция «Мемориала» в этом и заключалась). Правительство периодически отвечало. В нулевые заговорили о новой программе десталинизации.
Большая часть того, что мы называем сталинскими репрессиями, носила вполне бессмысленный характер. Они не были никак оправданы, осмыслены или объяснены теми, кто их проводил. Жертвы не понимали, что происходит, почему они мучаются и погибают. Конечно, жертвы всегда остаются жертвами. Они не могут ничего объяснить, осмыслить, написать воспоминания. Этим занимаются те, кто выжил и горюет по погибшим, — родственники, друзья, коллеги, соотечественники или просто неравнодушные люди. Они могут быть где угодно: у сочувствия нет границ. Правда о сталинских репрессиях была раскрыта и соотечественниками, и заинтересованными людьми в разных странах мира. Дети и родственники жертв пытались придать смысл произошедшему: почему это случилось? Зачем это нужно было? Наверняка же был какой-то смысл? Нет универсальной формы, которую принимает работа горя по жертвам политического террора. Каждая следующая ситуация не имела никакого сходства с предыдущими волнами репрессий. По мере того как государственная власть в России всё чаще использует силовые методы решения политических проблем, возникают новые жертвы, новые родственники жертв. В истории всё всегда происходит заново. Но в своих попытках объяснить произошедшее, найти смысл, понять люди ориентируются на исторические прототипы. С точки зрения историка это ложная процедура. Например, если сегодня произошло убийство, ответственны за него те люди, которые убили сегодня, а не те, которые убивали вчера или позавчера. Совершили его преступники, и это результат их злой воли, а не плохих традиций, исторических примеров или неправильного воспитания.
О советском прошлом и ностальгии
— Вы говорите, что мы живём в пространстве мультиисторизма, когда рядом друг с другом сосуществуют часто противоположные точки зрения на наше советское прошлое: есть скорбящие, потомки жертв, другие люди, не принимающие режим, и есть сталинисты, которые оправдывают действия правительства. Как это отсутствие консенсуса по столь важным событиям истории влияет на нас?
— Я думаю, это особенность современного общества, именно постсоветского. Я назвал эту особенность мультиисторизмом по аналогии с американским мультикультурализмом и в то же время по контрасту, потому что это совсем не мультикультурализм.
Плюрализм мнений — это совершенно нормально, он существует в любом обществе, и в демократическом, и даже под диктатурой. У разных людей всегда есть разные точки зрения. В современном российском обществе эти точки зрения поляризованы. Мы знаем результаты социологических опросов и как быстро они меняются, но достаточно сходить в любой крупный книжный магазин, и вы увидите, что там продаются хорошие исторические книги и рядом стоят длинные полки, наполненные литературой, которая не соответствует критериям рациональности. Она рассказывает о советском прошлом, о Сталине, о Второй мировой войне, и она наполнена конспиративными теориями (они тоже бывают разными, к некоторым я отношусь с уважением). Большой вопрос, конечно, представляет ли книжный магазин русского читателя или скорее его формирует. Может быть, формирует с опережением, как это вообще свойственно культуре.
— Также вы писали, что советское прошлое наползает, заражает современность.
— Это всё метафоры, которыми мы пытаемся объяснить исторические процессы. У прошлого нет щупалец, чтобы наползать. И всё же настоящее не может от него освободиться, извергнуть из себя. Потеря и силы горя настолько велики, что отделение от катастрофического прошлого не произошло, не происходит оно и сейчас. Эта взрывчатая смесь из прошлого и настоящего определяет черты культурной памяти, которая формируется в этой посткатастрофической ситуации. Идут годы и десятилетия: со времён Сталина уже прошло полвека, со времён распада Советского Союза тоже прошло много времени. Посмотрите, например, какой путь прошла большевистская Россия с 1917 года в следующие двадцать лет. Колоссальный путь, там всё изменилось, к лучшему или к худшему. Этот контраст позволяет понять, как мало нового произошло за последние двадцать лет.
При этом я не думаю, что дело не в ностальгии. Тоска по прошлому вторична, а первично недовольство настоящим. Чем больше люди недовольны настоящим, тем больше они заинтересованы прошлым, тем чаще они думают, что раньше было лучше. Дело и не в амнезии, хотя многие историки говорят о постсоветской амнезии, когда люди не интересуются прошлым. Моя позиция противоположна: люди думают о нём слишком много, но они всё ещё не знают, как и что об этом думать. Для очень многих современных людей советское прошлое — это навязчивое состояние, которое никак не пройдёт.
— Почему так получилось?
— Это связано с историей, так она распорядилась. Это результат катастрофических, очень кровавых, ужасных, необыкновенно тяжёлых процессов, которые происходили в советский период. Революция, террор, война, ещё террор и многое другое. Это происходило везде, но в разные времена по-разному — с разными людьми и их группами, в разных частях страны в одни годы больше, в другие годы меньше. У террора не было белых пятен, но были спокойные годы. В одних местах шла коллективизация, в других — индустриализация, где-то ещё ценой неслыханных потерь осваивались недра, леса или тундра. Всё это произошло очень давно, тех людей уже нет. С тех пор не произошло той продуктивной работы с памятью, которая, возможно, могла бы помочь потомкам. Возможно, ничто не могло помочь. Но мы знаем примеры, когда культура, имевшая очень тяжёлый груз вины и горя, прорабатывает этот груз и примиряется сама с собой, хотя это никогда не просто. Чтобы достичь состояния освобождения, проработки или выздоровления, нужно что-то очень особенное. Есть ситуации, когда продолжать мучиться — более инерционное, более естественное состояние вместо того, чтобы измениться и жить заново. Для изменений нужно прикладывать усилия, культурные, институциональные, юридические и политические. Всего этого здесь не нашлось. Хотя попытки разобраться с прошлым были — и более того, их было очень много. И все они оканчивались неудачей, снова, снова и снова, что само по себе говорит, что прошлое остаётся с нами. Вплоть до последней попытки десталинизации, которая получилась и самой робкой.
— Под последней десталинизацией вы подразумеваете ту, которая декларировалась в эпоху Медведева?
— Были такие разговоры, они исходили с самого верха власти, были какие-то попытки финансирования. Была сформулирована идея о третьей десталинизации. Первая произошла в хрущёвскую оттепель, вторая — во время горбачёвской перестройки. Третья, как и многие другие проекты этого времени, ничем не закончилась. Будут и новые попытки, ко всему этому придётся возвращаться.
О горе и работе с ним
— Почему в Германии, например, удалось выработать некий консенсус по отношению к своему прошлому, а у нас этого не получилось?
— Это сравнение неизбежно: параллельные исторические ситуации, страны, которые находились в союзе друг с другом, затем в состоянии войны. По окончании этой войны дела шли по-разному по разные стороны железного занавеса, но они происходили одновременно, так что от этих сравнений никто никогда не уйдёт. Результатами, достигнутыми в Германии, легко восхищаться: либеральная, стабильная, демократическая страна, в которой нет белых пятен. Там есть проблемы, но они касаются политического настоящего, а не сведения счётов с прошлым. Но нужно понимать, что их успешная денацификация происходила в ситуации, которая несравнима с советской. Страна была оккупирована, политику денацификации проводили люди в военной форме стран-оккупантов. Они подчинялись не немецким законам, а законам своих стран. Ничего подобного не происходило после смерти Сталина. Первая десталинизация была собственным выбором людей, которые и сами принимали участие в репрессиях. Можно представить себе, как им было трудно и страшно.
— Вы пишете, что для начала продуктивной работы горя необходимо 50 лет. Должно пройти три поколения: жертвам достаются могилы, их потомкам — травма, а уже следующему поколению — горе. Можете ли вы подробнее объяснить, как работает эта схема?
— Это своего рода условность. История таких чисел (наподобие числа π в математике) не знает, их никогда не вычислят. Скорее стоит работать с идеей поколения, которая, впрочем, тоже очень условна. Сколько оно занимает лет —двенадцать или восемнадцать? Три поколения оказываются в современных обществах сроком сведения счётов. В течение этих 50 лет в Западной Европе произошло многое — например, возник Европейский союз, великий компромисс, проект соединения экономических, политических и многих других интересов под одним лозунгом: «Война не повторится, по крайней мере не в Европе». Теперь всё более понятно, что главной причиной формирования Европейского союза была не экономика общего рынка, а политика памяти, ужас войны, вина холокоста. Нужно было найти институциональную форму, которая могла бы гарантировать, что этого больше не случится. Уже четвёртое поколение, думая задним числом, придаёт этому сложнейшему процессу обратный смысл, связывая его разнонаправленность с изначальной катастрофой, которая к нему привела. На этом примере мы видим, что в истории трёх поколений могут происходить интересные вещи и невероятные события: например, формирование единого государства там, где была мозаика жалких, враждебных друг другу сил. Возможно, нечто подобное происходит сейчас на наших глазах в России, но мы ещё не умеем придать смысл тому хаотическому противостоянию, о котором читаем в газетах.
— Мы говорили, что в Германии была продуктивная работа горя. Почему у нас горе получилось кривым?
— В Германии было много своих проблем. Например, одной из лучших книг по истории германской работы горя была «Неспособность скорбеть», написанная психоаналитиками Александром и Маргарет Митчерлих. Первое после войны десятилетие было подвержено исторической амнезии и даже целенаправленному уходу, избеганию памяти и горя.
Горе никогда не бывает прямым. Оно всегда ищет обходные пути и культурные метафоры. Горе работает миметически — символически воспроизводит потерю, пытается разобраться в её причинах. Мимесис — это своего рода зеркало, но мы знаем, что зеркала бывают прямые, как в IKEA, а бывают зеркала, дающие специально очень искривлённые изображения, как в музее оптических иллюзий, — кривые зеркала. В этом и состоит смысл, который я вложил в это понятие.
— Когда я читал книгу, мне казалось, что «Кривое горе» — это работа, которая не находит позитивного выхода.
— Для начала такое понимание оправданно, но по мере чтения книги оно должно бы пройти, поскольку я разбираю много разных конкретных ситуаций, разных авторов, разные культурные жанры — кино, живопись, литературу и ещё многое другое, — в которых я нахожу очень продуктивную, очень творческую, необычную и яркую работу горя. Это и вернее и интереснее, чем очередной раз принизить русскую или советскую культуру в духе «чего ни хватишься, ничего нету».
Культурные зеркала и порождаемые ими образы требуют толкований, а интерпретация нуждается в теории. Исследования культурной памяти — это целая индустрия в исторической науке и в культуральных исследованиях, но я попытался перенести центр этой темы с памяти на понятие горя. Благодаря этому рамки исследований памяти существенно расширились и стало возможным говорить о такие культурных явлениях, которые никогда в этом ключе не исследовались.
Работа горя миметична — это описание, переживание, критика, воображение, и они все органически связаны с памятью. Как писал Гоббс, нет границ между воображением и памятью. И это очень важный урок, касающийся миметического горя. В категориях Фрейда, которые я охотно использую, горе отлично от меланхолии. Горе противопоставляет настоящее, в котором больше нет предмета горя, прошлому, в котором он был. Наоборот, меланхолия — это отказ различать прошлое и настоящее. Субъект продолжает жить прошлым, принимая его за настоящее, или интерпретирует настоящее как всего лишь другой вариант прошлого. Мне кажется, именно меланхолия сущностно характеризует наше постсоветское время, которое всё длится и длится «после» и не находит других форм себя выразить. В этом я, кстати, согласен с моим петербургским коллегой Артемием Магуном, который пришёл к сходному выводу исходя из совсем других оснований.
— Какие практики используют люди, так или иначе работающие с горем?
— Для меня важно, что моя книга о многих и разных жанрах культуры. Например, повествование начинается с истории пятисотрублёвой купюры. На купюрах, которые печатаются сейчас, изображён Соловецкий монастырь, но ещё недавно на этих купюрах вершины церковных куполов имели пирамидальную форму. Когда эта купюра вошла в обращение в самом начале 90-х годов, на ней был изображён Соловецкий лагерь, образцовый лагерь ГУЛАГа, в котором отрабатывались очень многие методы всей пенитенциарной системы. Луковичные купола были на тот момент разрушены, и заключённые построили из досок крыши для своих бараков — жили они прямо в церквях, в самом соборе. Именно образ Соловецкого лагеря был запечатлён на купюре, которую мы десятилетиями носили в бумажниках, не обращая на это никакого внимания. Потом в 2005 году в обращение вошла другая купюра, но вы и сейчас можете найти в своём бумажнике изображение Соловецкого лагеря.
Этот пример мне кажется важным, поскольку он принадлежит к области массовой, а не высокой профессиональной культуры, как фильмы, памятники или романы. Кто-то протащил его буквально контрабандой, вопреки разным уровням цензуры, вопреки представлениям и опасениям очень важных людей, которые сидят в Центробанке и обсуждают, что должно быть на разных банкнотах — они все посвящены важнейшим событиям и местам российской и советской истории. И вдруг, представьте, Соловецкий лагерь.
После крушения ГУЛАГа, а потом Советского Союза от всего этого остались огромные массивы памяти. Они похожи не на горные вершины, а скорее на айсберги: огромная часть этой культурной массы не видна под водой, но как-то просвечивает, отражается тут и там, влияет на общую температуру, иногда частями всплывает на поверхность. Со временем и благодаря усилиям память выходит из этого мутного омута, кристаллизуется, превращается в памятник, каменеет. Это процессы важнейшего культурного значения. Судьба нашей купюры — только одна из иллюстраций того, как происходят процессы культурного запоминания и забывания. Оба происходят целенаправленно — не само собой, а осуществлением воли. Однажды собрался некий комитет, проголосовал и распорядился, чтобы с такого-то дня на новых купюрах был не Соловецкий лагерь, а Соловецкий монастырь. Тем не менее купюры с лагерем всё ещё в обращении, их легко найти, но есть ещё один занятный факт — на всех купюрах, старого и нового образцов, указан 1997 год. Проверить всю эту информацию можно в три клика на сайте Центробанка. Память играет с нами как с потребителями культурного продукта странные трюки. Изменив в 2005 году очень значимый образ памяти, но не изменив года выпуска, эти самые комитеты, которые должны вдаваться во все детали, работая с массовой культурой, скорее всего, занимаются целенаправленной дезинформацией, — работой забвения. Но детали этой работы, её исполнителей и заказчиков узнает только будущий историк. И я не сомневаюсь в том, что это будет интересное исследование.
Главное в моей книге — не разные теоретические построения, но специальные анализы разных форм, актов и продуктов культуры, в которых воплотилось горе по советским жертвам. Например, большая глава посвящена классику советского кино Григорию Козинцеву и его шекспировским фильмам «Гамлет» и «Король Лир». Внимательно разглядывая и прочитывая эти фильмы, я показываю, что они и верны Шекспиру, и одновременно являются очень важными памятниками жертвам советского террора.
— Возможна ли в настоящее время выработка некоторого консенсуса по сталинским репрессиям, как это случилось с холокостом в Германии?
— Хорошо бы нам выработать общее мнение по важным вопросам, но пока что мы просто знаем, что его нет. Плохо это или нет? Думаю, что плохо, но что мы можем с этим сделать? Как изменить эту ситуацию сейчас? Использовать германский опыт невозможно. В той ситуации было военное поражение катастрофического масштаба. Оккупация, денацификация, люстрация, несколько судебных процессов, которые освещались во всей прессе и в германской ситуации имели важное значение. Совершенно не факт, что они помогли бы в российской ситуации, где население, возможно, не столь юридически образованно (хотя сейчас в России, к слову, больше юристов на душу населения, чем в Германии). В современной ситуации функцию всего вышесказанного выполняет высокая культура. Правда, она играет в обществе всё более жалкую роль, но ничего другого у нас нет. Проводниками культуры и носителями памяти должны быть семья и школа, министерство образования и собственно министерство культуры. Но они занимаются чем-то другим. А что остаётся? Условно говоря, Сорокин, Пелевин, Быков и другие замечательные авторы, которые занимаются своим делом.
В 1990 году люстрации помогли бы, и ситуация была довольно близка к серьёзному повороту. Я дружил с Галиной Васильевной Старовойтовой, которая была в шаге от того, чтобы стать министром обороны. Страна была бы другой, если б это случилось. Старовойтова была человеком необыкновенной силы убеждения. Но потом её, как вы знаете, убили. Если в чём и помогают занятия историей, так это в том, чтобы чувствовать, как всё всегда висит на волоске.
О «голом» человеке
— Также вы много говорите о концепции «голого» человека по Агамбену: при советском строе каждый человек являлся потенциально голым человеком, не защищённым от произвола власти, репрессий, возможности стать бессмысленной жертвой. Какую метафору можно было бы подобрать для человека, живущего в современной России?
— Агамбен ввёл понятие «голой» жизни по отношению к узникам немецких концлагерей, которые действительно не были защищены ни законами, ни институтами от применения насилия со стороны государства или друг друга. В этом смысле «голый» человек тот, чья жизнь не защищена законом, и внутри лагерного барака он оказывается в ситуации исключительно силовых взаимоотношений, войны всех против всех. Разница между этой жизнью и нашей современной огромна. В то же время мы постоянно чем-то недовольны. Мы видим избирательные нарушения закона со стороны государства, хотя власти делают многое, чтобы эти нарушения нас с вами не беспокоили. И пока у них были деньги и ресурсы, потому что больше ничего у них нет, они с этим довольно успешно справлялись. Зарплаты росли, и, хотя их доходы росли гораздо больше, этого мы не видели. Или если кто-то об этом рассказывал, человек рассуждал: «Я покупаю новую машину раз в три года, чего мне волноваться. Может, и дом куплю». В связи с очень быстрым и очень неэффективным расходованием ресурсов тот способ защиты населения государством от самого себя, которое оно изобрело и проводило довольно долго, больше не работает. Тот бюджет, которым располагало государство для обогащения себя и защиты населения, оказался недостаточным для достижения обеих этих целей. Конечно, мы очень далеки от состояния «голого» человека. Но я ценю откровенность, с которой президент Сбербанка Герман Греф говорит о «дауншифтинге». Я понимаю под этим процесс опускания и опустошения, который произошёл со страной в целом и с каждым человеком в отдельности. Сказавший это человек, я уверен, имел в виду и самого себя — он остался сказочно богат, но уже не так, как раньше. И мы с вами сказочно бедны, впрочем, не настолько, чтобы чувствовать себя совсем незащищёнными.
*****
Текст составлен на основе разговора с Александром Эткиндом и публичного обсуждения книги «Кривое горе» в Европейском университете 9 февраля 2016 года.
Комментариев нет:
Отправить комментарий