Анна Строганова
Опубликовано на сайте RFI 05 ноября 2012
Известный французский историк, специалист по истории Советского Союза, Николя Верт, у которого только что вышла книга, посвященная его прошлогоднему путешествию на Колыму по следам ГУЛАГа, рассказал RFI о том, что такое Магадан сегодня, о выживших узниках советских концлагерей, утрате памяти и ГУЛАГе в наших генах.
Николя Верт о своем путешествии на Колыму по следам ГУЛАГа
RFI: Мы начнем с вашей книги «Дорога на Колыму», которая вышла в издательстве Belin в этом году и которая рассказывает о вашем путешествии по следам ГУЛАГа. В это путешествие вы отправились год назад вместе с людьми из правозащитной ассоциации «Мемориал», которые собирают свидетельства еще уцелевших узников ГУЛАГа. Как получилось, что вы поехали вместе с ними?
Николя Верт: Мне, действительно, посчастливилось поехать туда. Я давно сотрудничаю с «Мемориалом» - мы вместе работали над историей сталинского ГУЛАГа, которая вышла еще много лет тому назад. Я лично хорошо знаком с Ириной Флиге, которая возглавляет петербургский «Мемориал» и создала сайт «Виртуальный музей ГУЛАГа».
RFI: Эта книга написана в форме дневника с вкраплениями отрывков из знаменитых ГУЛАГовских историй - Евгении Гинзбург, Варлама Шаламова. Для вас - это то, чем вы занимаетесь всю жизнь, и вот вы впервые приезжаете туда. Что вас больше всего поразило?
Николя Верт: Когда я туда приехал, был август. Конечно, в Москве – страшная жара. Начну с метеорологических впечатлений, но они, все-таки, существенны для такого края. В Москве было +30°, а когда мы приехали в Магадан после 9 часов в самолете – там было градуса 2-3.
Первое впечатление, конечно, очень сильное: мы сразу пошли на бухту Нагаева, где чувствуется эта история. Конечно, очень убогая сейчас эта бухта, там много развалин. Остался квартал – бывший «Шанхай», такие деревянные домики, непонятно, кто там еще живет. Масса старых ржавых контейнеров, какие-то ржавые корабли. Очень страшное и печальное впечатление. Это, конечно, не весь Магадан, не весь город, это интересно, потому что - город, как город, а поднимаешься по главному проспекту, и потом вдруг город обрывается, и идет такой огромный пустырь до бухты Нагаева, где находятся эти места. Это сильное впечатление, потому что есть город, и есть фактические остатки зоны. И еще чувствуется эта грань между еще живущим городом (хотя мы знаем, что население намного уменьшается – из города многие уезжают). Впечатление, что это такой край, который люди покидают, и это было очень сильное впечатление, которое только усугублялось в течение путешествия уже вглубь Колымы.
RFI:Это город, в котором есть улица Ленина, но, пишете вы, «бесполезно там искать улицу Евгении Гинзбург или улицу Шаламова». Как вы себе объясняете это презрение или нежелание нынешней российской власти хранить память об этих именах?
Николя Верт: Да, действительно, в первый день мы прошли мимо памятника Берзину, который находится в самом центре Магадана, улица Ленина (бывшая улица Сталина). Ну, это все понятно. Конечно, такое чувство, что не особенно сейчас хотят вспоминать о памяти ГУЛАГа. Но, надо сказать, что времена меняются, потому что в начале 90-х ситуация была действительно другой, потому что в Магадане – не в самом городе, конечно, но на выходе из города на сопке, где был транзитный большой лагерь – находится огромное сооружение, мемориал «Маска скорби», который в 1996 году сделал Эрнст Неизвестный. , которая впечатляет, конечно. Но с тех пор много времени прошло, и сейчас не особенно вспоминают эту часть истории.
RFI: Вы описываете встречу с директором местного музея, который отказывает вам в фотосъемке некоторых объектов, и вообще, разговаривает с вами, как с врагами.
Николя Верт: Да, это действительно была очень странная встреча. Я впервые столкнулся с таким феноменом. Ирина Флиге, которая занимается музеями, которая часто разъезжает по музеям всей страны, действительно, никогда такого не видела. Нас встретили очень недоброжелательно и не разрешили снимать объекты для виртуального музея ГУЛАГа. Сказали: «Можете сделать список – 10 объектов, потом я подпишу или не подпишу». В общем, конечно, такое бывает.
Но, с другой стороны, там был один зал экспозиции Колымы, который был сделан в начале 90-х годов. Он тоже как-то законсервирован, с тех пор ничего не менялось. И некоторые местные энтузиасты, которые стараются, чтобы это не пропало. Да, это была очень интересная встреча, можно сказать. Вдруг – время застоя брежневского.
RFI: Расскажите о встречах с выжившими узниками ГУЛАГа: вы встречали некоторых из них, и каждый раз это удивительные трагические человеческие судьбы. Многие остались жить там, потому что уже не могли вернуться к нормальной жизни, уехать.
Николя Верт: Например, такой Ковалев, с которым посчастливилось встретиться. Надо сказать, что «Мемориал» очень хорошо организовал все эти встречи, в том смысле, что надо было заранее найти этих людей.
Василий Ковалев – ему 80 с чем-то лет, как всем узникам, с которыми мы встречались. У него удивительная судьба - судьба не только его личная, но и судьба семьи. Он с Украины, с Западной Украины – тогда Западной, в 30-х годах, это не сегодняшняя Западная Украина. Его отца раскулачили, повезли на Соловки, он оттуда бежал, прятался в Одессе, потом его приговорили к смертной казни в 33 году. А молодой Ковалев потом попал под румынско-немецкую оккупацию во время войны. Его судили немцы, хотели повесить, но, в конце концов, ему удалось выжить. Потом в 47 году его арестовали как якобы сына кулака, дали 10 лет лагеря. Поехал он в Норильск, участвовал в восстании. Его перевели после восстания на Колыму. Он сбежал, потом его опять поймали. В 55 году он начал писать это удивительное письмо «от вечного раба коммунизма». Его посадили в штрафной изолятор. В общем, это эпопея. Сам он тоже ходатайствовал, чтобы статую Берзина из центра Магадана сняли. Удивительный человек.
Я хотел бы упомянуть не только узников, но и энтузиастов памяти, как Ивана Поникарова, удивительного человеак. Ему лет 55. Его история не связана с ГУЛАГом, он приехал на Колыму где-то в конце 70-х, начале 80-х просто, чтобы постараться чуть-чуть заработать – он по профессии сантехник. Он там стал встречать бывших узников, стал интересоваться историей ГУЛАГа еще до перестройки, начал собирать всякие вещи ГУЛАГа и открыл в 1994 году первый частный музей ГУЛАГа в Ягодном. Что удивительно, у него маленькая двухкомнатная квартирка, и он устроил этот музей в двух комнатах, сам он с женой живет фактически на кухне, 6-метровой кухне.
Удивительный человек, потрясающий просто, потому что он стал не только собирать разные вещи ГУЛАГа, предметы, но и архивы, и переписку вести с бывшими узниками. И собрал огромнейший архив. Мы у него неделю жили в Ягодном, целую неделю он нас возил по разным местам сохранившимся, плохо сохранившимся лагерям. Например, в Ельген, на Серпантинку и в другие места вокруг Ягодного.
RFI:Шаламов писал, что самое главное – помнить о том, что лагерь – это отрицательная школа с первого до последнего дня, что никому – ни арестанту, ни начальнику – не надо его видеть. Приходилось ли вам встречаться с теми, кто был в лагерях с другой стороны – не с арестантами, а с охранниками, с тюремными надзирателями?
Николя Верт: Да, конечно. Например, очень интересная была встреча, тоже в Ягодном, с неким Гранитом Тимофеевичем. Гранит Тимофеевич был инженером, закончил училище и институт в Сибири. И, конечно, понятно, что Дальстрой, который возглавлял все производство в этом регионе и на Колыме – особенно, был главной организацией, которая давала работу. Он, естественно, стал работать в системе Дальстроя. И это тоже интересно, потому что сам он не участвовал во всей этой системе – в зверствах и насилии – он просто работал в системе как инженер. И он рассказывал, как его послали – ему было 20 лет – в необжитое место, там их было около 10 человек, и вдруг им сказали: «Организуйте лагерь там». Из ничего, на пустом месте. «Через два дня придет эшелон из 500 узников, вам надо организовать лагерь из ничего». Он рассказывает удивительно, как пришел этот эшелон, как они из палаток стараются состряпать такой лагерь, импровизировать.
Конечно, потом, когда после смерти Сталина стали систему ГУЛАГа расформировывать, то он перешел из Дальстроя в Колымстрой, который продолжение – без узников, но с вольнонаемными. Очень интересный переход от системы Дальстроя к системе Колымстроя. Вот такие люди были, например. Тоже очень удивительные встречи. Нам очень повезло, потому что все эти люди очень пожилые, и нам удалось, благодаря Ивану Паникарову особенно, встретиться с такими удивительными людьми – с узниками, и с другими, которые были в системе, в огромной системе ГУЛАГа.
RFI: Вы также описываете встречу с хранительницей музея Вадима Козина. Вадим Козин – это пример особенного узника ГУЛАГа. Через историю Вадима Козина мы узнаем о других историях – о репрессированных примах-балеринах Большого театра, о репрессированных актерах, музыкантах, режиссерах.
Николя Верт: Как мы знаем, в ГУЛАГе были самые разные люди, среди них – интеллигенция, артисты. Некоторые из них были «привилегированные», потому что местные начальники ценили артистов, потому что это была престижная социальная жизнь и культурная жизнь. Конечно, для них Магадан был не только лагерем. Это был новый город, там строили театры, строили оперу – оперный театр, в котором играли приговоренные к ГУЛАГу: и примы-балерины из Большого театра, и музыканты. И, конечно, это давало какой-то блеск социальной и культурной жизни Магадана. И это тоже как-то скрывало другую часть.
Например, в 1944 году на Колыму пригласили вице-президента США Уоллеса, устроили ему грандиозный прием в Магадане. Большой оперный театр – там играли знаменитые певцы и актеры. Он ничего не понял, конечно. Для него это было замечательно, он говорил: «Большой театр в Магадане, какая замечательная страна!», не понимая суть этой системы. Я встретил также определенную категорию узников ГУЛАГа – так называемые «указники». Я понял, насколько это огромная важная категория узников ГУЛАГа.
В конце 40-х, начале 50-х они составляли более половины всех узников ГУЛАГа. «Указники» - это люди, которые были приговорены по Указу от 4 июня 1947 года, который очень строго карал любое маленькое воровство – «расхитителей социалистической государственной собственности». Удивительные судьбы людей, молодых женщин, которые старались спастись от голода, которые на заводе воровали немножко крахмала и делали из него на воде маленькие лепешки. Им 5 лет давали за это. Другой случай: тоже молодая девушка – страшная судьба. Во время войны из Украины ее депортировали в Равенсбрюк, сидела 3 года в лагере в Германии, вернулась в Украину, и ее посадили на 5 лет, потому что она оставила производство – ей не платили. Прямо после лагеря в Германии получила 5 лет, и увезли ее на Колыму. Это «указники».
RFI: Вы пишете о современных молодых людях, которых вы встретили там, в Магадане, вспоминаете истории своих знакомых, которые живут в других городах России: дочки вашего питерского друга говорят, что за те деньги, на которые вы поехали в Магадан, они бы слетали на Мальдивы. Как вы для себя объясняете это равнодушие современной молодежи?
Николя Верт: Да, это меня, конечно, потрясло. Хотя я знал немножко об этом, потому что я все-таки встречаюсь еще с молодежью, особенно с детьми моих старых друзей в Москве, в Петербурге. Да, меня поразил тот факт, что молодежь не очень интересуется этой историей. В чем-то это понятно, потому что молодежь, которая родилась после распада СССР, для них «совок» - непонятное, почти фольклорное представление. Да, был «совок», там плохо жили, ездили на «Жигулях», были очереди. Но вся эта история с ГУЛАГом, с репрессиями – это еще дальше, очень давнее явление.
Я думаю, что, к сожалению, в других странах такое явление тоже существует: я не уверен, что французы очень интересуются вопросами, например, сопротивления нацизму во Франции в 40-х годах. Но, конечно, в России немножко по-другому, потому что у вас действительно трагическая история, очень много людей прошло через ГУЛАГ. Это действительно ваша история, это семейная история, история старшего поколения. Уже 3-е поколение сейчас растет, и все это надо все-таки не забывать. Мы знаем, насколько эта сторона советской истории сейчас не рекламируется, не то, что 20 лет тому назад. Все это понятно, но я думаю, может быть, интерес к этому вернется попозже. Я бы не сказал, что это было для меня сюрпризом, но, тем не менее, я хотел это отметить в своем дневнике.
RFI: То, что сейчас происходит в современной России - пытки, похищения людей, последняя история с Развозжаевым – все чаще и чаще возвращает нас к этим темным страницам истории – к 30-м, 40-м годам. Буквально в понедельник 29 октября у Соловецкого камня читали имена репрессированных, люди стояли по нескольку часов в очереди на холоде. Это показывает, что огромному количеству людей все-таки не наплевать.
Николя Верт: Я думаю, такой контраст всегда существовал в истории России. Есть маленькая часть общества, меньшинство, которому не все равно, ну, и остальная часть общества, у которой другие ценности, которая занимается совсем другими делами. Опять-таки, может быть, разница между Москвой, Петербургом и провинцией. Есть разные места: провинция сейчас - тоже довольно сложное понятие, потому что есть самые разные города, самые разные места. По-моему, интересно отметить, что существуют эти два полюса, но на уровне всей страны я не уверен, что те, которые вспоминают, для которых это есть и это живая история, что они побеждают.
RFI: Один из героев вашей книги «Дорога на Колыму» говорит, что ГУЛАГ – в наших генах. Правда ли, что ГУЛАГ до сих пор в наших генах? И может ли он вернуться, естественно, не в такой страшной форме, но есть ли вероятность возвращения?
Николя Верт: Как историк я не думаю, что ГУЛАГ может вернуться в таком огромном масштабе. На уровне мировой истории – это другие времена. Тем не менее, когда Нерон Этлис говорит о том, что ГУЛАГ – в наших генах, о чем идет речь? О том, что отношение к власти, к государству, действительно, может быть, не изменилось глубоко. Не столько о том, что ГУЛАГ может вернуться как ГУЛАГ, но о том, что в отношении общества к демократии, к государству что-то осталось от сталинизма. Гефтер сам говорил, что «Сталин умер вчера». Это он говорил в 80-х годах, и я думаю, это суждение сегодня еще годится. Но это не значит, что ГУЛАГ может вернуться в той форме, когда один из шести, из семи советских граждан проходил через ГУЛАГ на несколько лет.
RFI:Напоследок о книге Дмитрия Витковского, которая также вышла недавно в издательстве Belin, к которой вы написали предисловие. В этом предисловии вы пишете, что Витковский, которого очень уважал, к которому прислушивался Александр Солженицын, мог бы сам стать вторым Солженицыным, но не стал.
Николя Верт: Название этой книги, которая вышла в журнале «Знамя» во время перестройки – «Полжизни».
Дмитрий Витковский сдал свою рукопись Твардовскому в «Новый мир», через несколько недель после того, как вышел «Один день Ивана Денисовича» Солженицына. И Твардовскому, конечно, очень понравилась эта замечательная маленькая книга, он хотел, чтобы она вышла в «Новом мире», но увы, как вы знаете, очень быстро ситуация изменилась, и уже в 1963 году было невозможно вторую книжку выпустить. И она вышла только почти 30 лет спустя, во время перестройки.
Солженицын показал один день ГУЛАГовской жизни, а Дмитрий Витковский, наоборот, показывает 30 лет скитаний не только по ГУЛАГу, но и по спецпоселениям в ссылке, то есть, показывает, что был не только ГУЛАГ, но было все, что вокруг ГУЛАГа. Не только лагерь, но и ссылка. И как только эта репрессивная машина вас взяла в свою пасть, то уже не отпускает. В этом смысле, это очень интересный рассказ и замечательное описание природы – у него очень большой дар описывать места. Некая лирика. Очень трогательная и очень интересная книжка.
Опубликовано на сайте RFI 05 ноября 2012
Известный французский историк, специалист по истории Советского Союза, Николя Верт, у которого только что вышла книга, посвященная его прошлогоднему путешествию на Колыму по следам ГУЛАГа, рассказал RFI о том, что такое Магадан сегодня, о выживших узниках советских концлагерей, утрате памяти и ГУЛАГе в наших генах.
Николя Верт о своем путешествии на Колыму по следам ГУЛАГа
_3.JPG) |
| историк Николя Верт
©RFI
|
Николя Верт: Мне, действительно, посчастливилось поехать туда. Я давно сотрудничаю с «Мемориалом» - мы вместе работали над историей сталинского ГУЛАГа, которая вышла еще много лет тому назад. Я лично хорошо знаком с Ириной Флиге, которая возглавляет петербургский «Мемориал» и создала сайт «Виртуальный музей ГУЛАГа».
RFI: Эта книга написана в форме дневника с вкраплениями отрывков из знаменитых ГУЛАГовских историй - Евгении Гинзбург, Варлама Шаламова. Для вас - это то, чем вы занимаетесь всю жизнь, и вот вы впервые приезжаете туда. Что вас больше всего поразило?
Николя Верт: Когда я туда приехал, был август. Конечно, в Москве – страшная жара. Начну с метеорологических впечатлений, но они, все-таки, существенны для такого края. В Москве было +30°, а когда мы приехали в Магадан после 9 часов в самолете – там было градуса 2-3.
Первое впечатление, конечно, очень сильное: мы сразу пошли на бухту Нагаева, где чувствуется эта история. Конечно, очень убогая сейчас эта бухта, там много развалин. Остался квартал – бывший «Шанхай», такие деревянные домики, непонятно, кто там еще живет. Масса старых ржавых контейнеров, какие-то ржавые корабли. Очень страшное и печальное впечатление. Это, конечно, не весь Магадан, не весь город, это интересно, потому что - город, как город, а поднимаешься по главному проспекту, и потом вдруг город обрывается, и идет такой огромный пустырь до бухты Нагаева, где находятся эти места. Это сильное впечатление, потому что есть город, и есть фактические остатки зоны. И еще чувствуется эта грань между еще живущим городом (хотя мы знаем, что население намного уменьшается – из города многие уезжают). Впечатление, что это такой край, который люди покидают, и это было очень сильное впечатление, которое только усугублялось в течение путешествия уже вглубь Колымы.
RFI:Это город, в котором есть улица Ленина, но, пишете вы, «бесполезно там искать улицу Евгении Гинзбург или улицу Шаламова». Как вы себе объясняете это презрение или нежелание нынешней российской власти хранить память об этих именах?
Николя Верт: Да, действительно, в первый день мы прошли мимо памятника Берзину, который находится в самом центре Магадана, улица Ленина (бывшая улица Сталина). Ну, это все понятно. Конечно, такое чувство, что не особенно сейчас хотят вспоминать о памяти ГУЛАГа. Но, надо сказать, что времена меняются, потому что в начале 90-х ситуация была действительно другой, потому что в Магадане – не в самом городе, конечно, но на выходе из города на сопке, где был транзитный большой лагерь – находится огромное сооружение, мемориал «Маска скорби», который в 1996 году сделал Эрнст Неизвестный. , которая впечатляет, конечно. Но с тех пор много времени прошло, и сейчас не особенно вспоминают эту часть истории.
RFI: Вы описываете встречу с директором местного музея, который отказывает вам в фотосъемке некоторых объектов, и вообще, разговаривает с вами, как с врагами.
Николя Верт: Да, это действительно была очень странная встреча. Я впервые столкнулся с таким феноменом. Ирина Флиге, которая занимается музеями, которая часто разъезжает по музеям всей страны, действительно, никогда такого не видела. Нас встретили очень недоброжелательно и не разрешили снимать объекты для виртуального музея ГУЛАГа. Сказали: «Можете сделать список – 10 объектов, потом я подпишу или не подпишу». В общем, конечно, такое бывает.
Но, с другой стороны, там был один зал экспозиции Колымы, который был сделан в начале 90-х годов. Он тоже как-то законсервирован, с тех пор ничего не менялось. И некоторые местные энтузиасты, которые стараются, чтобы это не пропало. Да, это была очень интересная встреча, можно сказать. Вдруг – время застоя брежневского.
RFI: Расскажите о встречах с выжившими узниками ГУЛАГа: вы встречали некоторых из них, и каждый раз это удивительные трагические человеческие судьбы. Многие остались жить там, потому что уже не могли вернуться к нормальной жизни, уехать.
Николя Верт: Например, такой Ковалев, с которым посчастливилось встретиться. Надо сказать, что «Мемориал» очень хорошо организовал все эти встречи, в том смысле, что надо было заранее найти этих людей.
Василий Ковалев – ему 80 с чем-то лет, как всем узникам, с которыми мы встречались. У него удивительная судьба - судьба не только его личная, но и судьба семьи. Он с Украины, с Западной Украины – тогда Западной, в 30-х годах, это не сегодняшняя Западная Украина. Его отца раскулачили, повезли на Соловки, он оттуда бежал, прятался в Одессе, потом его приговорили к смертной казни в 33 году. А молодой Ковалев потом попал под румынско-немецкую оккупацию во время войны. Его судили немцы, хотели повесить, но, в конце концов, ему удалось выжить. Потом в 47 году его арестовали как якобы сына кулака, дали 10 лет лагеря. Поехал он в Норильск, участвовал в восстании. Его перевели после восстания на Колыму. Он сбежал, потом его опять поймали. В 55 году он начал писать это удивительное письмо «от вечного раба коммунизма». Его посадили в штрафной изолятор. В общем, это эпопея. Сам он тоже ходатайствовал, чтобы статую Берзина из центра Магадана сняли. Удивительный человек.
Я хотел бы упомянуть не только узников, но и энтузиастов памяти, как Ивана Поникарова, удивительного человеак. Ему лет 55. Его история не связана с ГУЛАГом, он приехал на Колыму где-то в конце 70-х, начале 80-х просто, чтобы постараться чуть-чуть заработать – он по профессии сантехник. Он там стал встречать бывших узников, стал интересоваться историей ГУЛАГа еще до перестройки, начал собирать всякие вещи ГУЛАГа и открыл в 1994 году первый частный музей ГУЛАГа в Ягодном. Что удивительно, у него маленькая двухкомнатная квартирка, и он устроил этот музей в двух комнатах, сам он с женой живет фактически на кухне, 6-метровой кухне.
Удивительный человек, потрясающий просто, потому что он стал не только собирать разные вещи ГУЛАГа, предметы, но и архивы, и переписку вести с бывшими узниками. И собрал огромнейший архив. Мы у него неделю жили в Ягодном, целую неделю он нас возил по разным местам сохранившимся, плохо сохранившимся лагерям. Например, в Ельген, на Серпантинку и в другие места вокруг Ягодного.
RFI:Шаламов писал, что самое главное – помнить о том, что лагерь – это отрицательная школа с первого до последнего дня, что никому – ни арестанту, ни начальнику – не надо его видеть. Приходилось ли вам встречаться с теми, кто был в лагерях с другой стороны – не с арестантами, а с охранниками, с тюремными надзирателями?
Николя Верт: Да, конечно. Например, очень интересная была встреча, тоже в Ягодном, с неким Гранитом Тимофеевичем. Гранит Тимофеевич был инженером, закончил училище и институт в Сибири. И, конечно, понятно, что Дальстрой, который возглавлял все производство в этом регионе и на Колыме – особенно, был главной организацией, которая давала работу. Он, естественно, стал работать в системе Дальстроя. И это тоже интересно, потому что сам он не участвовал во всей этой системе – в зверствах и насилии – он просто работал в системе как инженер. И он рассказывал, как его послали – ему было 20 лет – в необжитое место, там их было около 10 человек, и вдруг им сказали: «Организуйте лагерь там». Из ничего, на пустом месте. «Через два дня придет эшелон из 500 узников, вам надо организовать лагерь из ничего». Он рассказывает удивительно, как пришел этот эшелон, как они из палаток стараются состряпать такой лагерь, импровизировать.
Конечно, потом, когда после смерти Сталина стали систему ГУЛАГа расформировывать, то он перешел из Дальстроя в Колымстрой, который продолжение – без узников, но с вольнонаемными. Очень интересный переход от системы Дальстроя к системе Колымстроя. Вот такие люди были, например. Тоже очень удивительные встречи. Нам очень повезло, потому что все эти люди очень пожилые, и нам удалось, благодаря Ивану Паникарову особенно, встретиться с такими удивительными людьми – с узниками, и с другими, которые были в системе, в огромной системе ГУЛАГа.
RFI: Вы также описываете встречу с хранительницей музея Вадима Козина. Вадим Козин – это пример особенного узника ГУЛАГа. Через историю Вадима Козина мы узнаем о других историях – о репрессированных примах-балеринах Большого театра, о репрессированных актерах, музыкантах, режиссерах.
Николя Верт: Как мы знаем, в ГУЛАГе были самые разные люди, среди них – интеллигенция, артисты. Некоторые из них были «привилегированные», потому что местные начальники ценили артистов, потому что это была престижная социальная жизнь и культурная жизнь. Конечно, для них Магадан был не только лагерем. Это был новый город, там строили театры, строили оперу – оперный театр, в котором играли приговоренные к ГУЛАГу: и примы-балерины из Большого театра, и музыканты. И, конечно, это давало какой-то блеск социальной и культурной жизни Магадана. И это тоже как-то скрывало другую часть.
Например, в 1944 году на Колыму пригласили вице-президента США Уоллеса, устроили ему грандиозный прием в Магадане. Большой оперный театр – там играли знаменитые певцы и актеры. Он ничего не понял, конечно. Для него это было замечательно, он говорил: «Большой театр в Магадане, какая замечательная страна!», не понимая суть этой системы. Я встретил также определенную категорию узников ГУЛАГа – так называемые «указники». Я понял, насколько это огромная важная категория узников ГУЛАГа.
В конце 40-х, начале 50-х они составляли более половины всех узников ГУЛАГа. «Указники» - это люди, которые были приговорены по Указу от 4 июня 1947 года, который очень строго карал любое маленькое воровство – «расхитителей социалистической государственной собственности». Удивительные судьбы людей, молодых женщин, которые старались спастись от голода, которые на заводе воровали немножко крахмала и делали из него на воде маленькие лепешки. Им 5 лет давали за это. Другой случай: тоже молодая девушка – страшная судьба. Во время войны из Украины ее депортировали в Равенсбрюк, сидела 3 года в лагере в Германии, вернулась в Украину, и ее посадили на 5 лет, потому что она оставила производство – ей не платили. Прямо после лагеря в Германии получила 5 лет, и увезли ее на Колыму. Это «указники».
RFI: Вы пишете о современных молодых людях, которых вы встретили там, в Магадане, вспоминаете истории своих знакомых, которые живут в других городах России: дочки вашего питерского друга говорят, что за те деньги, на которые вы поехали в Магадан, они бы слетали на Мальдивы. Как вы для себя объясняете это равнодушие современной молодежи?
Николя Верт: Да, это меня, конечно, потрясло. Хотя я знал немножко об этом, потому что я все-таки встречаюсь еще с молодежью, особенно с детьми моих старых друзей в Москве, в Петербурге. Да, меня поразил тот факт, что молодежь не очень интересуется этой историей. В чем-то это понятно, потому что молодежь, которая родилась после распада СССР, для них «совок» - непонятное, почти фольклорное представление. Да, был «совок», там плохо жили, ездили на «Жигулях», были очереди. Но вся эта история с ГУЛАГом, с репрессиями – это еще дальше, очень давнее явление.
Я думаю, что, к сожалению, в других странах такое явление тоже существует: я не уверен, что французы очень интересуются вопросами, например, сопротивления нацизму во Франции в 40-х годах. Но, конечно, в России немножко по-другому, потому что у вас действительно трагическая история, очень много людей прошло через ГУЛАГ. Это действительно ваша история, это семейная история, история старшего поколения. Уже 3-е поколение сейчас растет, и все это надо все-таки не забывать. Мы знаем, насколько эта сторона советской истории сейчас не рекламируется, не то, что 20 лет тому назад. Все это понятно, но я думаю, может быть, интерес к этому вернется попозже. Я бы не сказал, что это было для меня сюрпризом, но, тем не менее, я хотел это отметить в своем дневнике.
RFI: То, что сейчас происходит в современной России - пытки, похищения людей, последняя история с Развозжаевым – все чаще и чаще возвращает нас к этим темным страницам истории – к 30-м, 40-м годам. Буквально в понедельник 29 октября у Соловецкого камня читали имена репрессированных, люди стояли по нескольку часов в очереди на холоде. Это показывает, что огромному количеству людей все-таки не наплевать.
Николя Верт: Я думаю, такой контраст всегда существовал в истории России. Есть маленькая часть общества, меньшинство, которому не все равно, ну, и остальная часть общества, у которой другие ценности, которая занимается совсем другими делами. Опять-таки, может быть, разница между Москвой, Петербургом и провинцией. Есть разные места: провинция сейчас - тоже довольно сложное понятие, потому что есть самые разные города, самые разные места. По-моему, интересно отметить, что существуют эти два полюса, но на уровне всей страны я не уверен, что те, которые вспоминают, для которых это есть и это живая история, что они побеждают.
RFI: Один из героев вашей книги «Дорога на Колыму» говорит, что ГУЛАГ – в наших генах. Правда ли, что ГУЛАГ до сих пор в наших генах? И может ли он вернуться, естественно, не в такой страшной форме, но есть ли вероятность возвращения?
Николя Верт: Как историк я не думаю, что ГУЛАГ может вернуться в таком огромном масштабе. На уровне мировой истории – это другие времена. Тем не менее, когда Нерон Этлис говорит о том, что ГУЛАГ – в наших генах, о чем идет речь? О том, что отношение к власти, к государству, действительно, может быть, не изменилось глубоко. Не столько о том, что ГУЛАГ может вернуться как ГУЛАГ, но о том, что в отношении общества к демократии, к государству что-то осталось от сталинизма. Гефтер сам говорил, что «Сталин умер вчера». Это он говорил в 80-х годах, и я думаю, это суждение сегодня еще годится. Но это не значит, что ГУЛАГ может вернуться в той форме, когда один из шести, из семи советских граждан проходил через ГУЛАГ на несколько лет.
RFI:Напоследок о книге Дмитрия Витковского, которая также вышла недавно в издательстве Belin, к которой вы написали предисловие. В этом предисловии вы пишете, что Витковский, которого очень уважал, к которому прислушивался Александр Солженицын, мог бы сам стать вторым Солженицыным, но не стал.
Николя Верт: Название этой книги, которая вышла в журнале «Знамя» во время перестройки – «Полжизни».
Дмитрий Витковский сдал свою рукопись Твардовскому в «Новый мир», через несколько недель после того, как вышел «Один день Ивана Денисовича» Солженицына. И Твардовскому, конечно, очень понравилась эта замечательная маленькая книга, он хотел, чтобы она вышла в «Новом мире», но увы, как вы знаете, очень быстро ситуация изменилась, и уже в 1963 году было невозможно вторую книжку выпустить. И она вышла только почти 30 лет спустя, во время перестройки.
Солженицын показал один день ГУЛАГовской жизни, а Дмитрий Витковский, наоборот, показывает 30 лет скитаний не только по ГУЛАГу, но и по спецпоселениям в ссылке, то есть, показывает, что был не только ГУЛАГ, но было все, что вокруг ГУЛАГа. Не только лагерь, но и ссылка. И как только эта репрессивная машина вас взяла в свою пасть, то уже не отпускает. В этом смысле, это очень интересный рассказ и замечательное описание природы – у него очень большой дар описывать места. Некая лирика. Очень трогательная и очень интересная книжка.
