Михаил Моисеев
Фото автора
Опубликовано на сайте "Православие и Мир" 24 ноября 2014 года
В Сахаровском центре в Москве завершила свою работу фотовыставка «Большой террор», посвященная памяти жертв массовых репрессий 1930-х годов. С автором проекта, польским журналистом и фотографом Томашем Кизны побеседовал Михаил Моисеев.
– Томаш, вы уже на протяжении многих лет занимаетесь темой ГУЛАГа. Почему?
– Потому что этим нужно заниматься. Необходимо помнить эти жертвы, это наш долг, кто-то должен этим заниматься. Это один ответ. Второй такой: мои родственники пострадали от сталинских репрессий в 1940-м году, были депортированы. Все, слава Богу, выжили, вернулись в Польшу.
Тем не менее, я рос в среде, где не было особой любви к коммунизму. И, видимо, поэтому в 1981-м году, после введения военного положения в Польше, после разгрома движения «Солидарность» я ушёл в подполье и работал восемь лет в антикоммунистическом подполье.
Но вдруг коммунизм закончился. Неожиданно ни для кого. Я остался без работы. Шучу. Но эта тема меня уже втянула, и поэтому в 1990-м году, когда я впервые получил паспорт и визу в – тогда еще – Советский Союз, я поехал по следам ГУЛАГа.
Вкратце так, наверное. Можно сказать, что это судьба; можно сказать, что это воспитание в семье – чтобы быть на стороне правды, а не этого всеобщего вранья, которое управляло коммунизмом. Ну, а дальше – это уже цепь разных случаев, которые привели меня сюда, в Москву, в Сахаровский центр, с этой выставкой.
– Скажите, заниматься такой непростой темой на протяжении долгих лет – это тяжело?
– Нелегко. Конечно, это влияет на психику. Над проектом, которым сейчас показываем – выставкой «Большой террор» – я работал четыре года, с 2008-го по 2011 годы. Когда во время работы часто, почти постоянно ты соприкасаешься с тем, что есть самое зло в человеке, – это нелегко. Бездна зла. Она была в этом государственном терроре сталинских времен. Всё, что самое страшное может человек сделать другому человеку, – это было. Это, конечно, влияет. Это тяжело. Бывает – это снится.
– Как бы вы для себя ответили на вопрос: о чём эта выставка?
– Я скажу так: это попытка представить по мере возможности образ Большого террора. Как бы в трёх главах: первая из них – портреты расстрелянных – самый выразительный и страшный фотодокумент сталинских времён, то есть это люди, которые был сняты после ареста перед расстрелом; вторая часть – это места массовых захоронений и места расстрелов по всей территории бывшего Советского Союза. Я объездил все двенадцать часовых поясов и снимал те места, где они похоронены.
Третья и последняя часть выставки – это разговоры с очевидцами, с детьми расстрелянных. Эти эмоционально очень сильные монологи позволяют осознать, что такая травма – она длится всю жизнь, остаётся с человеком до поздних лет.
Многие из людей, которые дали мне интервью, уже ушли из жизни. И до последних дней они до слёз страдали из-за того, что когда-то давно в четыре утра или в два часа ночи в их дом пришли и забрали их близких; забрали – и десятки лет они не знали, что с ними произошло, не знали мест захоронения.
Это самое страшное, что может случиться с человеком. Это очень варварский акт против человечества – лишить близких права на погребальный церемониал. Это дано человеку просто по натуре – верующий он или неверующий; человеку это нужно.
Если человек этого лишён, он не может успокоиться, он не может выплакаться, он не может смириться с уходом кого-то, кого он любил. Вот это и есть основная суть этих интервью, которые показаны на выставке. И такое было моё направление, видение этих интервью.
– Вы сказали, что снимали места захоронений по всему Советскому Союзу. Но наверняка вы посетили не все? Есть ли такие места, которые преданы забвению?
– Да, их много. До сих пор найдено чуть больше сотни определённых мест массовых захоронений. Историки считают, что их в общем должно быть примерно триста. То есть двести, две трети ещё не найдены, не определена их географическая локализация. И поскольку очевидцы ушли (в том числе исполнители приговоров, которые довольно часто были фактором находки), – сейчас они находятся только случайным путём.
Для примера: в 2008-м году я снимал во Владивостоке место, о котором тогда только приблизительно известно, что, возможно, там, на четырнадцатом километре дороги в Горностай (бухта на окраине Владивостока – Ред.), в годы репрессий хоронили расстрелянных. Два года спустя, когда строили дорогу, там наткнулись на массовые захоронения.
Таких случаев много, поскольку, как правило, хоронили на окраинах городов, потом города разрастались, и во время строительных работ находили эти страшные могилы. Но всех-то, конечно, никогда мы не найдём.
– Скажите, эти фотографии, которые взяты из архивов ФСБ, – что они значат для вас?
– Эти фотографии – это особый документ. Они снимались по рутинной полицейской процедуре штатными фотографами НКВД, и по желанию или по смыслу палачей они должны были навсегда оставаться в совершенно секретных архивах. И когда они всплыли в начале 1990-х годов (спасибо тем же переменам и распаду этой ужасной нечеловеческой системы), они тут же – против желания палачей, которые не только уничтожали людей, а хотели уничтожить и память об убитых, – стали носителем очень сильной индивидуальной памяти об отдельных, конкретных жертвах террора.
– Уже более четверти века вы занимаетесь этим проектом. Вы видите для себя какое-то окончание, завершение своей работы?
– Трудно ответить на этот вопрос. Есть идеи, как можно ещё рассказать о сталинских репрессиях, о государственном терроре. Например, голод 1920–1930-х годов. Не только на Украине, но и в Казахстане, и в России. По количеству жертв это – самое страшное преступление против человечности: голод, организованный государством, голод, который стоил, как считается, как минимум четыре с половиной миллиона человеческих жизней. В то время как общая сумма жертв Большого террора (учитывая тех, кто погиб в лагерях) достигает цифры в полтора миллиона человек.
С другой стороны – возвращаясь к тому, о чём мы уже говорили: я сомневаюсь, может быть, я не стану это делать, именно из-за того, насколько это воздействует на психику. Этот мир умерших, мир жестоко убитых людей – он довольно сильно влияет на меня, как бы втягивает. Ведь если говорить о голоде, то там происходили самые страшные, ужасные вещи…
Может быть, ещё буду делать проект про ссыльных. Ссыльные – как бы другой ГУЛАГ, немного забытый в сравнении с лагерями, а количество жертв и пострадавших, пожалуй, там не на много меньше. Там же огромное количество людей просто умерло от голода. Фотографии об этом тоже есть.
Для завершения могу сказать, что я занимаюсь фотографией, воссозданием, насколько это возможно, фотографического образа тех трагедий прошлого. Потому что фотография является одним из факторов, кроме воспоминаний очевидцев, кроме лагерной литературы, кроме – или, скорее всего, рядом – с трудами историков, который провоцирует нас предпринять попытку вообразить прошлое.
Даже в слове «вообразить» на всех языках – и на польском, и на английском, и в русском – есть корень «образ». Или, если сказать по словарю, вообразить – это значит создать в уме образ чего-то неизвестного. И тут же, говорит словарь, – попытаться понять. Это, можно сказать, кредо моей работы: мы вынуждены предпринимать эту нелёгкую попытку вообразить то, что почти невообразимо, если хотим сохранить память.
Томаш Кизны (Tomasz Kizny) – польский фотограф и журналист. Родился в 1958 году. После введения военного положения в Польше в 1981 году организовал независимое фотоагентство «Дементи» (“Dementi”). Агентство вело подпольную деятельность в 1982-1989 годах, фиксируя общественное сопротивление в Польше и падение коммунистического строя в Восточной Европе. «Дементи» делало фотографии для польского самиздата, заграничной прессы, а также организовывало самиздатовские выставки.
В 90-е годы Томаш Кизны создал фотопроект, посвящённый системе лагерей ГУЛАГа. В результате в 2003-2004 годах была издана книга «ГУЛАГ» в шести языковых версиях: французская, немецкая, английская, испанская, итальянская ив 2007 году русская (издательство РОССПЭН).
Работа над проектом «Большой террор» велась в России, Белоруссии и на Украине в 2008–2011 годах.
Фото автора
Опубликовано на сайте "Православие и Мир" 24 ноября 2014 года
 |
| Томаш Кизны, автор проекта «Большой террор» |
В Сахаровском центре в Москве завершила свою работу фотовыставка «Большой террор», посвященная памяти жертв массовых репрессий 1930-х годов. С автором проекта, польским журналистом и фотографом Томашем Кизны побеседовал Михаил Моисеев.
– Томаш, вы уже на протяжении многих лет занимаетесь темой ГУЛАГа. Почему?
– Потому что этим нужно заниматься. Необходимо помнить эти жертвы, это наш долг, кто-то должен этим заниматься. Это один ответ. Второй такой: мои родственники пострадали от сталинских репрессий в 1940-м году, были депортированы. Все, слава Богу, выжили, вернулись в Польшу.
Тем не менее, я рос в среде, где не было особой любви к коммунизму. И, видимо, поэтому в 1981-м году, после введения военного положения в Польше, после разгрома движения «Солидарность» я ушёл в подполье и работал восемь лет в антикоммунистическом подполье.
Но вдруг коммунизм закончился. Неожиданно ни для кого. Я остался без работы. Шучу. Но эта тема меня уже втянула, и поэтому в 1990-м году, когда я впервые получил паспорт и визу в – тогда еще – Советский Союз, я поехал по следам ГУЛАГа.
Вкратце так, наверное. Можно сказать, что это судьба; можно сказать, что это воспитание в семье – чтобы быть на стороне правды, а не этого всеобщего вранья, которое управляло коммунизмом. Ну, а дальше – это уже цепь разных случаев, которые привели меня сюда, в Москву, в Сахаровский центр, с этой выставкой.
– Нелегко. Конечно, это влияет на психику. Над проектом, которым сейчас показываем – выставкой «Большой террор» – я работал четыре года, с 2008-го по 2011 годы. Когда во время работы часто, почти постоянно ты соприкасаешься с тем, что есть самое зло в человеке, – это нелегко. Бездна зла. Она была в этом государственном терроре сталинских времен. Всё, что самое страшное может человек сделать другому человеку, – это было. Это, конечно, влияет. Это тяжело. Бывает – это снится.
– Я скажу так: это попытка представить по мере возможности образ Большого террора. Как бы в трёх главах: первая из них – портреты расстрелянных – самый выразительный и страшный фотодокумент сталинских времён, то есть это люди, которые был сняты после ареста перед расстрелом; вторая часть – это места массовых захоронений и места расстрелов по всей территории бывшего Советского Союза. Я объездил все двенадцать часовых поясов и снимал те места, где они похоронены.
Третья и последняя часть выставки – это разговоры с очевидцами, с детьми расстрелянных. Эти эмоционально очень сильные монологи позволяют осознать, что такая травма – она длится всю жизнь, остаётся с человеком до поздних лет.
Многие из людей, которые дали мне интервью, уже ушли из жизни. И до последних дней они до слёз страдали из-за того, что когда-то давно в четыре утра или в два часа ночи в их дом пришли и забрали их близких; забрали – и десятки лет они не знали, что с ними произошло, не знали мест захоронения.
Это самое страшное, что может случиться с человеком. Это очень варварский акт против человечества – лишить близких права на погребальный церемониал. Это дано человеку просто по натуре – верующий он или неверующий; человеку это нужно.
Если человек этого лишён, он не может успокоиться, он не может выплакаться, он не может смириться с уходом кого-то, кого он любил. Вот это и есть основная суть этих интервью, которые показаны на выставке. И такое было моё направление, видение этих интервью.
– Вы сказали, что снимали места захоронений по всему Советскому Союзу. Но наверняка вы посетили не все? Есть ли такие места, которые преданы забвению?
– Да, их много. До сих пор найдено чуть больше сотни определённых мест массовых захоронений. Историки считают, что их в общем должно быть примерно триста. То есть двести, две трети ещё не найдены, не определена их географическая локализация. И поскольку очевидцы ушли (в том числе исполнители приговоров, которые довольно часто были фактором находки), – сейчас они находятся только случайным путём.
Для примера: в 2008-м году я снимал во Владивостоке место, о котором тогда только приблизительно известно, что, возможно, там, на четырнадцатом километре дороги в Горностай (бухта на окраине Владивостока – Ред.), в годы репрессий хоронили расстрелянных. Два года спустя, когда строили дорогу, там наткнулись на массовые захоронения.
Таких случаев много, поскольку, как правило, хоронили на окраинах городов, потом города разрастались, и во время строительных работ находили эти страшные могилы. Но всех-то, конечно, никогда мы не найдём.
– Скажите, эти фотографии, которые взяты из архивов ФСБ, – что они значат для вас?
– Эти фотографии – это особый документ. Они снимались по рутинной полицейской процедуре штатными фотографами НКВД, и по желанию или по смыслу палачей они должны были навсегда оставаться в совершенно секретных архивах. И когда они всплыли в начале 1990-х годов (спасибо тем же переменам и распаду этой ужасной нечеловеческой системы), они тут же – против желания палачей, которые не только уничтожали людей, а хотели уничтожить и память об убитых, – стали носителем очень сильной индивидуальной памяти об отдельных, конкретных жертвах террора.
– Уже более четверти века вы занимаетесь этим проектом. Вы видите для себя какое-то окончание, завершение своей работы?
– Трудно ответить на этот вопрос. Есть идеи, как можно ещё рассказать о сталинских репрессиях, о государственном терроре. Например, голод 1920–1930-х годов. Не только на Украине, но и в Казахстане, и в России. По количеству жертв это – самое страшное преступление против человечности: голод, организованный государством, голод, который стоил, как считается, как минимум четыре с половиной миллиона человеческих жизней. В то время как общая сумма жертв Большого террора (учитывая тех, кто погиб в лагерях) достигает цифры в полтора миллиона человек.
С другой стороны – возвращаясь к тому, о чём мы уже говорили: я сомневаюсь, может быть, я не стану это делать, именно из-за того, насколько это воздействует на психику. Этот мир умерших, мир жестоко убитых людей – он довольно сильно влияет на меня, как бы втягивает. Ведь если говорить о голоде, то там происходили самые страшные, ужасные вещи…
Может быть, ещё буду делать проект про ссыльных. Ссыльные – как бы другой ГУЛАГ, немного забытый в сравнении с лагерями, а количество жертв и пострадавших, пожалуй, там не на много меньше. Там же огромное количество людей просто умерло от голода. Фотографии об этом тоже есть.
Для завершения могу сказать, что я занимаюсь фотографией, воссозданием, насколько это возможно, фотографического образа тех трагедий прошлого. Потому что фотография является одним из факторов, кроме воспоминаний очевидцев, кроме лагерной литературы, кроме – или, скорее всего, рядом – с трудами историков, который провоцирует нас предпринять попытку вообразить прошлое.
Даже в слове «вообразить» на всех языках – и на польском, и на английском, и в русском – есть корень «образ». Или, если сказать по словарю, вообразить – это значит создать в уме образ чего-то неизвестного. И тут же, говорит словарь, – попытаться понять. Это, можно сказать, кредо моей работы: мы вынуждены предпринимать эту нелёгкую попытку вообразить то, что почти невообразимо, если хотим сохранить память.
Томаш Кизны (Tomasz Kizny) – польский фотограф и журналист. Родился в 1958 году. После введения военного положения в Польше в 1981 году организовал независимое фотоагентство «Дементи» (“Dementi”). Агентство вело подпольную деятельность в 1982-1989 годах, фиксируя общественное сопротивление в Польше и падение коммунистического строя в Восточной Европе. «Дементи» делало фотографии для польского самиздата, заграничной прессы, а также организовывало самиздатовские выставки.
В 90-е годы Томаш Кизны создал фотопроект, посвящённый системе лагерей ГУЛАГа. В результате в 2003-2004 годах была издана книга «ГУЛАГ» в шести языковых версиях: французская, немецкая, английская, испанская, итальянская ив 2007 году русская (издательство РОССПЭН).
Работа над проектом «Большой террор» велась в России, Белоруссии и на Украине в 2008–2011 годах.
