пятница, 30 марта 2012 г.

«Власть не ассоциирует себя с репрессированными, она ассоциирует себя с властью»: новосибирский историк о сталинских репрессиях

Беседовал Алексей Мазур
Опубликовано на сайте Тайга.инфо 30 марта 2012 года


Материал о круглом столе в Новосибирске, посвященного судьбе здания бывшей следственно-пересыльной тюрьмы, через которую в сталинские годы прошли сотни тысяч репрессированных, вызвал множество вопросов, в том числе и о том, насколько массовыми были репрессии. Решив продолжить тему, Тайга.инфо поговорила с новосибирским историком Алексеем Тепляковым, автором нескольких статей и книг о работе советских карательных лагерей в Сибири.

Тайга.инфо: Правда ли, что через тюрьму на пересечении Нарымской и 1905 года шёл основной поток репрессированных на территории Сибири?


— В Новосибирске было не меньше четырёх тюрем в середине тридцатых годов. Но эта была самая крупная, и у неё был статус пересылки. Поэтому все, кто шёл на Колыму, кто шёл в лагеря Восточной Сибири, — они шли через эту тюрьму. Пересыльные тюрьмы в крупных областных центрах — это так называемые «этапы», через них этапировали заключенных. Это производилось десятилетиями — до начала пятидесятых. Сотни тысяч людей, видимо, в год проходили через эту тюрьму, где они «отстаивались», с ними проводили разные процедуры — мыли, прежде всего, кормили, собирали этап и отправляли дальше.

Тайга.инфо: А те, кто был репрессирован на территории Новосибирской области, попадали в эту тюрьму?

— Конечно. Это была самая крупная тюрьма, она выполняла еще и функции следственной тюрьмы. Там не содержали тех, кто был приговорён к тюремному заключению, таких было не очень много, и для них существовали специальные тюрьмы. А вот новосибирская была — следственная и пересыльная. Человека после следствия либо расстреливали, либо отправляли в лагеря. Наиболее ценные арестованные содержались в здании современного ФСБ (Коммунистическая, 49, — прим. Тайга.инфо), а тогда НКВД, в подвалах.

В этих подвалах сейчас архив. Размеры там были поменьше, и в 1938 году в этой «пересылке» специально сделали так называемый «особый корпус» — весь второй этаж разгородили комнатами допросов. И там, в этих бывших камерах, которые стали кабинетами следователей, там проводились круглосуточные допросы. Чтобы справиться с огромным потоком арестованных, который был в 37-38 годах, там трудилось одновременно до ста следователей.

Тайга.инфо: То есть, всего следователей было несколько сотен?

— Да-да. У них был жесточайший режим, всё управление работало, плюс им помогали курсанты из Москвы, пограничники, которые просто не давали подследственным спать. Нормальная такая была работа для начинающего чекиста, называлось «подсидка» — сидит и тормошит. Ну и орёт.

Тайга.инфо: Сегодня большие разногласия по масштабу репрессий. Называются самые разные цифры — от 700 тысяч до 50 миллионов. Сколько было осуждено в Новосибирской области по 58-й «политической» статье?


— Понимаете, проблема в том, что Новосибирская область образовалась только в октябре 1937 года. До этого был огромный Западно-Сибирский край. Когда из неё выделилась Новосибирская область, в неё входила и нынешняя Томская, и Кемеровская области. Поэтому сказать четко, сколько именно у нас было расстреляно, — затруднительно. Наверно, тысяч 20. А по Сибири в целом могу достаточно точно сказать, мне удалось эту цифру вычислить, было расстреляно 130 тысяч человек за тридцатые годы.

Тайга.инфо: А сколько было тогда население Сибири?


— Девять миллионов.

Тайга.инфо: То есть, каждый семидесятый примерно был расстрелян?


— Да. А если пересчитать на взрослое работоспособное мужское население, потому что женщин расстреливали относительно мало, меньше 10 процентов от общего числа, то получится несколько процентов.

Тайга.инфо: На территории тюрьмы проводились расстрелы?

— Точно неизвестно, но такая практика была очень распространена. Это было удобно, подвалы были расположены рядом. В тех городах, где был большой поток, например в Москве, людей вывозили в Бутово, и там расстреливали. Использовали «душилки» — пускали выхлопной газ в салон, и люди выходили уже вялые и частью потерявшие сознание. Их расстреливали и сваливали в рвы пятиметровой глубины. У нас могло быть что-то подобное. А могли расстреливать и прямо в тюрьме. Была практика захоронений на территории тюрем, в Барнауле рядом с тюрьмой хоронили массово. В Тобольске, в Колпашево. Это точно известно. В Сибири это было распространено.

Тайга.инфо: По Новосибирску известны места расстрелов и захоронений?


— Происходили расстрелы на территории Берёзовой рощи. Там, где сейчас парк культуры и отдыха, было кладбище официальное, и какой-то его сектор был отведен для этого.

Тайга.инфо: Там расстрелы происходили или только захоронения?

— Захоронения происходили точно, а расстреливали на месте или привозили — сейчас сказать затруднительно.

Тайга.инфо: На основе чего вы приводите цифры числа репрессированных?

— На основе архивов ФСБ.

Тайга.инфо: То есть, КГБ-НКВД вело официальную статистику?


— Конечно. Просто она до сих пор очень сильно засекречена. Московские историки публиковали общую статистику, и по ней можно ориентироваться. А сибирские источники — в тех регионах, где работа над «Книгой памяти» доведена до конца — Алтайский край, Омская область, Красноярский край, можно подсчитать по ней. А Новосибирская область — очень важная, в ней работа по «Книге памяти» отстаёт, и пока она охватывает только тысяч шесть человек. (Издание упоминает дела всех репрессированных по 58-й статье («Контрреволюционные преступления»), работа проводится с привлечением историков и работников ФСБ, а в Новосибирской области проходит без поддержки органов региональной власти, поэтому идёт медленно, — прим. Тайга.инфо).

Тайга.инфо: 58-я статья — самая «очевидная» часть репрессированных. Кто ещё попадает под это определение?

— Так называемое «раскулачивание»: репрессированное крестьянство. Порядка двух миллионов человек было сослано в страшные условия. В леса Томской области, Восточной Сибири, Архангельской, Вологодской областей, Казахстан, Урал. Там были места ссылки. В начале тридцатых годов бывало, что умирала основная часть ссыльных. А в целом погибла четверть сосланных крестьян. Это вот цена раскулачивания — полмиллиона погибших. В 37-38 годах расстреляно было 750 тысяч примерно. В войну только военнослужащих было расстреляно 160 тысяч. Конечно, были всякие дезертиры, но в основном это были не только те, кто за воинские преступления осуждён. «Особисты» зарабатывали себе звания.

На сайте Министерства обороны размещён проект «Подвиг народа», и там выложены награды военнослужащих с описанием, за что они получены. Там есть такие награды — «Выполнял публичные расстрелы, что оказало мобилизующее воздействие». Или «Предотвратил попытку дезертирства, раскрыл организацию среди солдат, которая готовила переход на другую сторону». Наверняка эти дела были потом пересмотрены, но награды назад у «особистов» не отбирали.

Тайга.инфо: А «шпионаж», за который многие были расстреляны, — это тоже 58-я статья?

— Да, шпионаж, измена Родине, вредительство, террор, диверсия, саботаж, недоносительство о контрреволюционном преступлении — всё это 58-я статья. Можете набрать в «Яндексе», прочитать все 14 пунктов.

Тайга.инфо: Откуда берутся данные о десятках миллионов репрессированных?


— Цифра в 50 миллионов получилась так: смотрели ожидаемый прирост населения и смотрели результат переписи. И видели разницу в десятки миллионов человек. Большая часть этих десятков миллионов — жертвы войны. 27 миллионов погибших и умерших и ещё 16 миллионов — те, кто не родился в результате разрушения семейных связей, из-за снижения уровня жизни, нищеты. Снижение рождаемости было огромное. И в целом советский период характерен тем, что из-за массовых арестов, из-за голодовок было массовое снижение рождаемости, и это дало десятки миллионов «недостающих» человек.

С другой стороны, основная часть погибших в советское время — это жертвы голода. Точнее, нескольких крупных голодов. Сначала 1921-1922 год. По всей стране — сильнейший голод, пять миллионов жертв. В 1932-1933 годах порядка семи миллионов умерших от голода, из них половина — на Украине.

Тайга.инфо: А эти цифры откуда?

— Они подсчитаны историками-демографами. Они, конечно, на сотни тысяч варьируются туда-сюда, но порядок такой. Потом голод 1946-1947 года. Это полтора-два миллиона умерших от голода. Это был последний массовый голод, который вообще-то помнит ещё большое число старых людей.

Тайга.инфо: То есть, это превышает масштаб репрессий в десять раз.

— Да, причём, мы не знаем ещё число погибших в Гражданскую войну. Труднее всего подсчитать. Но это были подавления крестьянских восстаний. Жесточайший террор чекистов и так называемый «красный бандитизм», когда сами органы власти из местного партактива, чекистов, убивали кулаков и всех, связанных с белыми. То есть, чинили самосуд. Он проходил в таком массовом порядке, что по Сибири — это многие тысячи жертв, десятки тысяч.

Тайга.инфо: Это какие года?

— Это 1920-1922. Красный бандитизм в Сибири и на Дальнем Востоке. Это места партизанщины, это партизаны, которых позвали во власть, они наводили свои порядки. Причём, главный чекист Сибири заявлял: «Я не могу контролировать наши местные органы, уездные». Чекисты, милиция, внутренние войска — они уничтожали, кого хотели. Плюс ещё подавление крестьянских восстаний. В Сибири были очень крупные восстания. При подавлении самого крупного Западно-Сибирского восстания 1921 года, оно происходило в основном в Тюменской области, было убито 40 тысяч повстанцев из 100 тысяч участников (белая армия Врангеля, эвакуировавшаяся из Крыма, насчитывала 60 тысяч человек, — прим. Тайга.инфо). Это было самое крупное восстание. А в начале тридцатых восстания были уже небольшие. Но они были до 1933 года. В 1930-1933 годах в Сибири было несколько восстаний, они были жестоко подавлены, и там были тысячи жертв.

Таким образом, если у нас было порядка миллиона расстрелянных по политическим мотивам за годы Советской власти, начиная с гражданской войны, миллион с чем-то, то жертв голода было десятикратно больше. Плюс, как вы помните, было полмиллиона умерших крестьян, так называемых кулаков, и сотни тысяч умерших депортированных, так называемых «наказанных» народов. С 30-х годов по 50-е с Украины, Кавказа, Прибалтики, Сибири, опять же, в ссылку высылались тысячи семей.

Тайга.инфо: Голод чем был вызван?

— Политикой властей. Глобальные хлебозаготовки, когда изымалось всё, включая семенное зерно. И люди оставались ни с чем. И им ещё запрещалось бежать! При этом государство продавало зерно за рубеж, чтобы обеспечить индустриализацию. Если бы небольшие страховые запасы зерна и довольно большие объёмы продаваемого за рубеж были использованы, их бы хватило, чтобы голода не было. То есть в 1933 году это был фактически сознательный результат. Точнее, власть не обращала внимания на бедственное положение крестьян. Нужен хлеб, чтобы обеспечить городское население и продать за границу, а какие будут последствия — это неважно.

Тайга.инфо: Я слышал, что после того, как стал понятен масштаб голода, часть зерна вернули.

Во время войны гибель мирного населения была вызвана в основном голодом и болезнями, связанными с голодом— Часть спасли, да, но основная часть тех, кто был обречен на голод, погибли. Малая была помощь. Наиболее катастрофическая ситуация была в Казахстане. Там погибло 40% населения — больше миллиона человек. То есть, по удельному весу погибших к данному народу на первом месте — казахи, на втором — украинцы. Миллион казахов, три миллиона украинцев и где-то ещё три миллиона русских.

И во время войны гибель мирного населения была вызвана в основном голодом и болезнями, связанными с голодом. В Новосибирске в 1943-1945 годах от голода умерло 3500 человек.

Тайга.инфо: А они как учитывались?

— Я в архиве центрального статуправления видел графы, в которых учитывалось, от чего умерли люди. И внизу, от руки была приписана графа 83А — «Авитаминозы и дистрофия». Там значились жуткие цифры — временами сотни тысяч человек.

Тайга.инфо: Но ведь и остальные графы могли быть вызваны недоеданием.


— Да, конечно. Туберкулез, например. Ослабленные голодом люди умирали от разных причин. Но, в конце концов, выделили даже отдельную графу, всё-таки дистрофия — это недоедание и истощение. Ну и авитаминозы — понятно, от чего они.

Например, в таком крупном городе-танкограде, как Нижний Тагил, в 1944 году 40% всех умерших были по этой графе. Сорок процентов — вот цена тылового труда! И это в сорок четвертом, в конце войны. Я не поверил, когда увидел эту цифру.

Тайга.инфо: Там могли быть, например, депортированные немцы. Я читал воспоминания о том, как они там содержались.


— В том числе, в том числе. Там страшные были вещи. Трудовые колонны — они вымирали. И у нас в Новосибирске немцы умирали на военных предприятиях. 12 миллионов человек умерли таким образом в годы войны. Это немного меньше чем от голодовок 20-40-х годов.

Тайга.инфо: Почему тема репрессий сегодня мало кого интересует, как вам кажется?

— Это особенности национального сознания. Ещё Николай Алексеевич Некрасов сказал, что у нас даже недавним прошлым никто не интересуется. Это он говорил почти полтораста лет назад: «Русского человека надо тормошить, иначе он забудет, как его зовут». То есть, проблема не новая. После того, как в перестройку всё узнали, ужаснулись и — стали заниматься своими делами. Так и занимаются, исходят из принципа «кого-то убили, а мы-то живы». Поэтому только небольшая кучка энтузиастов этим занимается. Скажем, в Германии только последнюю выставку об их лагерях посетило два миллиона человек. У нас подобного масштаба и близко нет. Хотя интерес есть — у нас продвинутые учителя возят школьников в Томск, потому что там оформлен кабинет следователя, камера заключенных, современно сделано.

В целом власть себя никоим образом не ассоциирует с репрессированными. Скорее, она себя ассоциирует с властью. И она даёт очень чёткий сигнал уже давно: что и имперское прошлое России, и советское прошлое — это, прежде всего, эпоха великих свершений. Всё остальное... Был, конечно, некоторый негатив, но нужно воспитывать на положительных примерах. Хотя мужество людей, которые были репрессированы, но держались — это тоже яркий пример.

Как вы знаете, наше общество расколото, в нём нет консенсуса по основным историческим проблемам. И большая часть популярных книг сегодня, отвечая настроениям определённой части общества, посвящены откровенной реабилитации Сталина и тому, что было репрессировано «всего 700 тысяч», как сказал Зюганов. «Всего» 700 тысяч расстреляли! На самом деле общее число потерь от репрессий — около 20 миллионов человек. Не пятьдесят, не сто, но всё же.

Комментариев нет:

Отправить комментарий