Леонид Бородкин
Беседовала Ольга Орлова
Опубликовано на сайте газеты "Троицкий вариант — Наука" 18 июля 2017 года

80 лет назад, 15 июля 1937 года, был торжественно открыт канал Москва — Волга, построенный буквально на костях заключенных. Принудительный труд уже давно во всем мире признан экономически невыгодным. Однако в России до сих пор есть люди, которые спорят о том, был ли Сталин эффективным менеджером. Можно ли это посчитать по гамбургскому счету? Об этом Ольга Орлова, ведущая Общественного телевидения России, спросила зав. кафедрой исторической информатики исторического факультета МГУ, чл. -корр. РАН Леонида Бородкина. Публикуем авторизованную расшифровку интервью.

Леонид Бородкин родился в 1946 году в Таллине. В 1971 году окончил Московский физико-технический институт по специальности «Прикладная математика». В 1994 году прошел программу по экономике и экономической истории в Гарварде. С 1977 года работает на историческом факультете МГУ им. М. В. Ломоносова. В 1979 году защитил кандидатскую диссертацию. В 1993 году стал обладателем докторской степени за диссертацию «Методы прикладной математики и информатики в исторических исследованиях». С 2004 года заведует кафедрой исторической информатики и руководит центром экономической истории истфака МГУ. В 2016 году избран членом-корреспондентом Российской академии наук. Автор около 480 научных публикаций, включая 10 монографий и 7 учебных пособий.
— Вы работаете в области исторической информатики, занимаетесь математическим моделированием в истории. Как работают методы математического моделирования в истории?
— Здесь есть два основных подхода. Один — когда мы изучаем какой-то процесс в динамике, а данные за ряд лет или за ряд периодов отсутствуют. Их надо реконструировать. И с помощью моделей можно сделать ту или иную аппроксимацию, реконструкцию процесса на тех периодах, где нам источники не оставили данных.
Другая, очень интересная задача — это изучение альтернатив. Мы все жили в период альтернатив. Сегодня никто не отрицает, что история имеет свои развилки. И в этом смысле я не поддерживаю расхожую фразу…
— «История не терпит сослагательного наклонения»?
— Если ее перевести на язык науки, получится, что нет альтернатив в истории, она развивается по какой-то заранее заданной траектории. Но это не так. Есть альтернативы. Если они есть, их надо изучать. И, как ни странно, те, кто отрицает необходимость изучения альтернатив, часто в своих работах волей-неволей говорят: «Если бы здесь было принято иное решение, то результат мог быть другим».
— При чем здесь математика?
— Об этом трудно сказать кратко, обращусь к примеру. В рамках одного проекта мы изучали альтернативы конца 1920-х годов в нашей стране. Это так называемый «Великий перелом», 1929 год, когда принимается решение окончательно остановить НЭП и развиваться по линии коллективизации, раскулачивания, форсированной индустриализации. Но и в руководстве партии, и в широких массах были разные точки зрения на то, как дальше развиваться. Известна бухаринская альтернатива, ориентированная на дальнейшее развитие новой экономической политики, ее совершенствование. Тем не менее, было принято решение идти по мобилизационному пути.

В ходе дискуссии в руководстве партии прозвучал такой аргумент: в деревне нарастает социальная война, идет поляризация. На одном полюсе скапливаются бедняки, на другом идет концентрация кулаков. Там возникнет социальный взрыв. Неужели мы делали революцию, чтобы опять допустить социальную войну в деревне? Этот аргумент не был главным, но он серьезно обсуждался на пленумах и других партийных форумах. Однако никто ранее всерьез не рассматривал вопрос: а была ли реальной эта угроза поляризации деревни?
Мы выявили очень интересный источник — динамические переписи крестьянских дворов середины и второй половины 1920-х годов, проводившиеся специально созданным в ЦСУ отделом динамики земледельческого хозяйства. Его возглавила А. И. Хрящева. Отдел собирал данные о том, как изменялся размер и статус крестьянского двора. Это была большая выборка, 600 тыс. дворов, содержавшая данные о том, как они переходили из одной категории в другую, из малопосевной группы в середняцкую или потом зажиточную.
Эти результаты были опубликованы в начале 1930-х годов, но всерьез они не изучались, может быть, потому что в них трудно усмотреть эту раздирающую деревню поляризацию. Для изучения этого процесса мы разработали математическую модель. Предположим, вот эта социальная мобильность в крестьянской среде продолжалась бы дальше за 1929 год. Модель «не знала», что произошел «Великий перелом». И она социальную динамику второй половины НЭПа пролонгировала на первую половину 1930-х годов, исходя из матрицы частот переходов между группами, построенной на данных динамических переписей 1920-х годов. И что же мы увидели? Модель показала, что если бы процесс шел в тех же параметрах, с той же интенсивностью переходов между социальными группами крестьянства, то происходила бы вовсе не поляризация. Было бы, как говорят, «осереднячивание» деревни. Средняя группа крестьянства расширялась бы, в нее втягивались бы всё более широкие слои беднейших хозяйств. А кулацкая группа («кулацкая» в терминах тех лет, я бы предпочел слово «зажиточная») немного расширялась бы, оставаясь в пределах нескольких процентов. Она не создавала той угрозы, которую власть хотела изобразить.
— Угроза на самом деле была просто манипулятивным приемом? Реально ее не было?
— Именно так. Конечно, были разные тенденции в социальном развитии деревни, но доминировала тенденция не к поляризации, а, наоборот, к росту середняцкого слоя.
— Вы с коллегами, Олегом Хлевнюком и Полом Грегори, опубликовали книгу об экономике ГУЛАГа. А что в принципе можно сказать об экономической специфике ГУЛАГа?
— На мой взгляд, наиболее информативным является архив ГУЛАГа. Он хранится в Государственном архиве Российской Федерации (ГАРФе). Это миллионы страниц документов. ГУЛАГ имел очень пунктуальную систему документации и фиксирования всей своей деятельности. Это практически ежедневный поток приказов, директив и циркуляров. Его можно подробно изучать. Что здесь ценно? Ужасающие цифры и факты взяты не из художественных произведений. Это отчетная документация руководства ГУЛАГа.
— И тут уже нельзя сказать, что это гипербола.
— Да. Например, из этих архивов можно вполне достоверно делать вывод о том, какой была динамика численности заключенных с самого начала строительства ГУЛАГа в 1930 году и до окончания в 1960 году. Хотя реально в 1953 году со смертью Сталина ГУЛАГ уже резко сдал по всем параметрам. Можно увидеть, что в максимуме количество заключенных превышало 2,5 миллиона. В отчетном документе ГУЛАГа за 1940 год указано, что к 1940 году через ГУЛАГ прошли в общей сложности 8 млн человек. Оценка общей численности заключенных к концу 1950-х годов — около 18 миллионов. Оценки варьируют в пределах от 16 до 18 миллионов. Но уже можно достоверно говорить о масштабе этого явления. Доля политзаключенных менялась на этом 30-летнем отрезке, достигая в среднем 30–35%. Однако не надо думать, что остальные были уголовниками. Гораздо больше было тех, кого репрессировали за «хозяйственные преступления», по «закону о трех колосках» и т. д.
Много архивных документов, конечно, касается экономической деятельности ГУЛАГа. И здесь в обществе нет консенсуса, есть очень противоречивые суждения, нужен ли был ГУЛАГ для развития советской промышленности, какова была его истинная роль, был ли это становой хребет сталинской индустриализации или нет. Об этом говорится и в недавно вышедшей книге Олега Хлевнюка «Сталин. История одного вождя».
— Являлась ли система принудительных лагерей единственным способом вытащить нищую, разгромленную страну после Гражданской войны и протащить ее в состояние индустриализации, перетащить насильно в будущее, где есть заводы и гидроэлектростанции? Было ли это единственным экономическим способом в тех реалиях?
— Вот это очень важно. Роль ГУЛАГа в экономике, в валовом внутреннем продукте, была в целом 2–3%. Он, например, в сельском хозяйстве практически не участвовал. А это уже почти половина экономики.
— Однако люди из сельских районов, попавшие в ГУЛАГ, — это бесплатная рабочая сила, которая могла бы быть задействована в сельском хозяйстве.
— Это верно. Но если мы берем, скажем, промышленность и строительство, то здесь вклад ГУЛАГа примерно 10%. Казалось бы, незначительный. Почему? Дело в том, что ГУЛАГ не участвовал в текстильной промышленности, в пищевой промышленности, в машиностроении. Заключенных туда не допускали. Где они работали? Прежде всего — на строительстве крупных промышленных объектов, особенно в отдаленных районах страны. Далее — в тех отраслях, где надо было обеспечить экспорт на Запад. Ведь индустриализация — это мощный процесс. Тысячи крупных предприятий строятся. Откуда взять оборудование для них, станки? У нас они производились в небольшом количестве. Значит, надо было продавать продукцию на Западе, а на вырученные деньги закупать оборудование, станки, иногда целые заводы.

Что мы могли предложить миру в это время? Хлеб, лес, золото, природные ресурсы (руда, уголь). Добывать их приходилось преимущественно в отдаленных районах (Сибирь, Крайний Север, Дальний Восток). Со второй половины 1930-х годов ГУЛАГ добывает 100% золота, в основном в трудных условиях магаданских приисков. Главная роль ГУЛАГа заключалась, таким образом, в обеспечении работ на лесоповале, добыче природных ископаемых для их вывоза и, что очень важно, строительстве дорог, аэродромов, промышленных предприятий в отдаленных районах.
Например, Норильский горно-металлургический комбинат. Огромный комбинат в районе Крайнего Севера! В пиковое время на его строительстве работали около 100 тыс. заключенных Норильлага. Возникает вопрос: а можно это было делать негулаговскими силами? Но для этого надо жить в другой системе. Сегодня, например, в районах Крайнего Севера (Ямал и др.) идет добыча нефти. Она что, ГУЛАГом ведется? Нет, конечно. Но для этого надо людям платить нормальную зарплату и создавать приемлемые условия для такой трудной работы. Так осваивался Север в Канаде или Аляска в США. Однако там люди жили в условиях другой экономики.
1929 год Сталин назвал «годом великого перелома», а в 1930 году начинает действовать ГУЛАГ. Страна перешла к мобилизационной модели индустриализации. И начинается формирование миллионного отряда людей, которых можно перекидывать с одного объекта на другой без заботы об их благополучии, условиях жизни; заселить их в бараки, не особенно беспокоиться, как они одеты, в чем ходят на работу. Можно сказать, что система ГУЛАГа «вписывалась» в ту мобилизационную, форсированную модель советской индустриализации, которая была инициирована сталинским руководством в конце 1920-х годов и предполагала масштабное использование принудительного труда (наряду, отметим, с внедрением новых форм стимулирования труда в советской промышленности).
Замечу, что предыдущая фаза индустриализации, проходившая в дореволюционной России, была достаточно успешной. В течение четверти века — до Первой мировой войны — Россия сделала мощный промышленный рывок. Однако на этой фазе принудительный труд практически не применялся, уровень жизни широких слоев населения страны не понижался.
— Есть ли у нас какие-то способы сравнить экономическую эффективность принудительного труда заключенных ГУЛАГа с теми системами, где тоже использовался принудительный труд: США, Африка? Можем ли мы это измерить?
— Конечно, трудно сравнивать принудительный труд, допустим, на рабовладельческих плантациях в Америке в середине XIX века и в ГУЛАГе. Исторические реалии слишком разные. Я не раз слышал сравнения не в пользу ГУЛАГа в этом отношении. И со многими из них можно согласиться. Например, американских рабов хозяин покупает на рынке, и платит довольно дорого. Заинтересован ли рабовладелец в том, чтобы сделать из него доходягу? Вряд ли. Он купил раба, чтобы тот был в работоспособном состоянии. Рабы жили в своих хижинах. У них могли быть семьи. В этом плане, конечно, сравнение не в пользу ГУЛАГа.
Нам много довелось работать с документами по ГУЛАГу. Психологически это нелегкое занятие, особенно когда речь идет об антигуманном обращении с заключенными ГУЛАГа. В лагерной практике бывали настолько вопиющие случаи, что даже начальство ГУЛАГа из Москвы посылало комиссию проверять, что произошло. В целом, в ГУЛАГе 1,6 млн людей умерли, отбывая срок.

Вспомним, что лагеря назывались ИТЛ (исправительно-трудовой лагерь). Слово «исправительный» означало, что попавшие в лагеря должны были проходить «перековку», т. е. задача лагеря была еще и в том, чтобы сделать из зэков «настоящих советских граждан». Но излишне говорить, что эта задача была поставлена демагогически. Главным образом зэки должны были выполнять экономические задачи. А здесь тоже была проблема. Есть общепринятый такой тезис о том, что принудительный труд менее эффективен, чем свободный труд. Изначальная задача стояла так: ГУЛАГ должен быть на самообеспечении. То есть бюджетные затраты на функционирование ГУЛАГа должны покрываться полностью его экономической деятельностью и приносить еще и прибыль. Надо сказать, что уже в 1930-х годах, а особенно после войны руководство ГУЛАГа било во все колокола: «Мы не можем решить эту задачу!» В архиве сохранилось немало писем начальства ГУЛАГа верховным властям страны с просьбой снять принцип самоокупаемости в силу его невыполнимости. Руководство ГУЛАГа давало оценки: у нас низкая производительность труда, примерно 40% по сравнению с трудом вольнонаемных. С этими оценками не всегда можно согласиться. На мой взгляд, это заниженные цифры. Но то, что эффективность труда в лагерях невысокая, было очевидно.
И в этой связи с конца 1940-х годов переписка руководителей ГУЛАГа с властями страны содержит выраженный мотив: «Дайте нам возможность ввести зарплату для заключенных, иначе мы не выполним план — ввиду недостаточной мотивации их труда». И вот в 1949 году на нескольких объектах ГУЛАГа экспериментально вводится зарплата, а затем с 1951 года она вводится во всех лагерях, и это дает некоторый прирост производительности труда. Весьма интересный эксперимент. Он показывает, что даже в условиях неограниченного принуждения нельзя добиться эффективного труда. Придется вводить материальные стимулы. Поэтому их и ввели. Последние годы ГУЛАГа прошли в условиях выплаты зарплат заключенным. Они были, конечно, ниже, чем у вольнонаемных, но уже можно было что-то купить в ларьке, можно было даже послать семьям какие-то денежки. Ясно ведь, что жизнь детей «врагов народа» была несладкой…

— Сейчас мы часто слышим: «Сталина на вас нет. Был бы Сталин — вы бы так не воровали и с энтузиазмом работали». Что Вы как историк по этому поводу думаете?
— Конечно, я с этим тезисом не согласен в принципе. 5 марта 1953 года вождь народов умер. А уже через пару недель Берия, в то время министр внутренних дел СССР, останавливает строительство целого ряда крупных объектов ГУЛАГа, в том числе ряда железных дорог, которые оказались невостребованными, или туннеля между материком и Сахалином. Он сократил расходы бюджета на миллиарды рублей, решив, что реализация этих планов будет просто неэффективной.
— То есть проблема в том, что до вождя не могли донести элементарные экономические данные?
— Сталин был уверен: система должна сохраняться. Именно его смерть повлекла сокращение ГУЛАГа. Прошла знаменитая амнистия. Около миллиона человек было выпущено из тюрем и лагерей. Неэффективность системы принудительного труда была понятна многим, начиная с Берии и кончая низовым звеном лагерной администрации. Эта система начала уходить со сцены со дня смерти Сталина.
— Получается, управленцы, которые принимали оперативные решения, всё понимали?
— Много понимали, я так думаю. Что касается «эффективного менеджера», об этом написано в упомянутой книге Олега Хлевнюка. Я добавлю здесь одно. Наследие этого «менеджеризма» таково, что, действительно, значительная часть населения считает: экономические и другие проблемы (например, коррупцию) надо решать исключительно кнутом (учитывая наш исторический опыт, это может плавно перейти в репрессивные формы). Люди мало знают о других системах, которые позволяют эффективно устранять проблемы на базе принципов реальной демократии, верховенства права, а не кнута. За четверть века сталинского правления сформировалось представление, что непрерывная мобилизация с ее принудительными мерами, подавлением структур гражданского общества — это и есть наш путь. Как будто сейчас стоит ввести лагеря — и вся коррупция закончится. К сожалению, такие представления тормозят развитие страны по эффективному пути, создают одну из главных проблем нашего общества. Но эта тема требует отдельного обсуждения.
***
Видеозапись беседы в студии см. по адресу:
https://otr-online.ru/programmi/gamburgskii-schet-24869/leonid-borodkin-ekonomika-69115.html
Беседовала Ольга Орлова
Опубликовано на сайте газеты "Троицкий вариант — Наука" 18 июля 2017 года

80 лет назад, 15 июля 1937 года, был торжественно открыт канал Москва — Волга, построенный буквально на костях заключенных. Принудительный труд уже давно во всем мире признан экономически невыгодным. Однако в России до сих пор есть люди, которые спорят о том, был ли Сталин эффективным менеджером. Можно ли это посчитать по гамбургскому счету? Об этом Ольга Орлова, ведущая Общественного телевидения России, спросила зав. кафедрой исторической информатики исторического факультета МГУ, чл. -корр. РАН Леонида Бородкина. Публикуем авторизованную расшифровку интервью.

 |
| Леонид Бородкин |
— Вы работаете в области исторической информатики, занимаетесь математическим моделированием в истории. Как работают методы математического моделирования в истории?
— Здесь есть два основных подхода. Один — когда мы изучаем какой-то процесс в динамике, а данные за ряд лет или за ряд периодов отсутствуют. Их надо реконструировать. И с помощью моделей можно сделать ту или иную аппроксимацию, реконструкцию процесса на тех периодах, где нам источники не оставили данных.
Другая, очень интересная задача — это изучение альтернатив. Мы все жили в период альтернатив. Сегодня никто не отрицает, что история имеет свои развилки. И в этом смысле я не поддерживаю расхожую фразу…
— «История не терпит сослагательного наклонения»?
— Если ее перевести на язык науки, получится, что нет альтернатив в истории, она развивается по какой-то заранее заданной траектории. Но это не так. Есть альтернативы. Если они есть, их надо изучать. И, как ни странно, те, кто отрицает необходимость изучения альтернатив, часто в своих работах волей-неволей говорят: «Если бы здесь было принято иное решение, то результат мог быть другим».
— При чем здесь математика?
— Об этом трудно сказать кратко, обращусь к примеру. В рамках одного проекта мы изучали альтернативы конца 1920-х годов в нашей стране. Это так называемый «Великий перелом», 1929 год, когда принимается решение окончательно остановить НЭП и развиваться по линии коллективизации, раскулачивания, форсированной индустриализации. Но и в руководстве партии, и в широких массах были разные точки зрения на то, как дальше развиваться. Известна бухаринская альтернатива, ориентированная на дальнейшее развитие новой экономической политики, ее совершенствование. Тем не менее, было принято решение идти по мобилизационному пути.

 |
| Советский плакат начала 1930-х, отпечатанный в типографии Дмитлага и обращенный к заключенным, работающим на сооружении канала Москва — Волга. Каналоармеец — заключенный каналоармеец; сокращенно — з/к |
Мы выявили очень интересный источник — динамические переписи крестьянских дворов середины и второй половины 1920-х годов, проводившиеся специально созданным в ЦСУ отделом динамики земледельческого хозяйства. Его возглавила А. И. Хрящева. Отдел собирал данные о том, как изменялся размер и статус крестьянского двора. Это была большая выборка, 600 тыс. дворов, содержавшая данные о том, как они переходили из одной категории в другую, из малопосевной группы в середняцкую или потом зажиточную.
Эти результаты были опубликованы в начале 1930-х годов, но всерьез они не изучались, может быть, потому что в них трудно усмотреть эту раздирающую деревню поляризацию. Для изучения этого процесса мы разработали математическую модель. Предположим, вот эта социальная мобильность в крестьянской среде продолжалась бы дальше за 1929 год. Модель «не знала», что произошел «Великий перелом». И она социальную динамику второй половины НЭПа пролонгировала на первую половину 1930-х годов, исходя из матрицы частот переходов между группами, построенной на данных динамических переписей 1920-х годов. И что же мы увидели? Модель показала, что если бы процесс шел в тех же параметрах, с той же интенсивностью переходов между социальными группами крестьянства, то происходила бы вовсе не поляризация. Было бы, как говорят, «осереднячивание» деревни. Средняя группа крестьянства расширялась бы, в нее втягивались бы всё более широкие слои беднейших хозяйств. А кулацкая группа («кулацкая» в терминах тех лет, я бы предпочел слово «зажиточная») немного расширялась бы, оставаясь в пределах нескольких процентов. Она не создавала той угрозы, которую власть хотела изобразить.
— Угроза на самом деле была просто манипулятивным приемом? Реально ее не было?
— Именно так. Конечно, были разные тенденции в социальном развитии деревни, но доминировала тенденция не к поляризации, а, наоборот, к росту середняцкого слоя.
— Вы с коллегами, Олегом Хлевнюком и Полом Грегори, опубликовали книгу об экономике ГУЛАГа. А что в принципе можно сказать об экономической специфике ГУЛАГа?
— На мой взгляд, наиболее информативным является архив ГУЛАГа. Он хранится в Государственном архиве Российской Федерации (ГАРФе). Это миллионы страниц документов. ГУЛАГ имел очень пунктуальную систему документации и фиксирования всей своей деятельности. Это практически ежедневный поток приказов, директив и циркуляров. Его можно подробно изучать. Что здесь ценно? Ужасающие цифры и факты взяты не из художественных произведений. Это отчетная документация руководства ГУЛАГа.
— И тут уже нельзя сказать, что это гипербола.
— Да. Например, из этих архивов можно вполне достоверно делать вывод о том, какой была динамика численности заключенных с самого начала строительства ГУЛАГа в 1930 году и до окончания в 1960 году. Хотя реально в 1953 году со смертью Сталина ГУЛАГ уже резко сдал по всем параметрам. Можно увидеть, что в максимуме количество заключенных превышало 2,5 миллиона. В отчетном документе ГУЛАГа за 1940 год указано, что к 1940 году через ГУЛАГ прошли в общей сложности 8 млн человек. Оценка общей численности заключенных к концу 1950-х годов — около 18 миллионов. Оценки варьируют в пределах от 16 до 18 миллионов. Но уже можно достоверно говорить о масштабе этого явления. Доля политзаключенных менялась на этом 30-летнем отрезке, достигая в среднем 30–35%. Однако не надо думать, что остальные были уголовниками. Гораздо больше было тех, кого репрессировали за «хозяйственные преступления», по «закону о трех колосках» и т. д.
Много архивных документов, конечно, касается экономической деятельности ГУЛАГа. И здесь в обществе нет консенсуса, есть очень противоречивые суждения, нужен ли был ГУЛАГ для развития советской промышленности, какова была его истинная роль, был ли это становой хребет сталинской индустриализации или нет. Об этом говорится и в недавно вышедшей книге Олега Хлевнюка «Сталин. История одного вождя».
— Являлась ли система принудительных лагерей единственным способом вытащить нищую, разгромленную страну после Гражданской войны и протащить ее в состояние индустриализации, перетащить насильно в будущее, где есть заводы и гидроэлектростанции? Было ли это единственным экономическим способом в тех реалиях?
— Вот это очень важно. Роль ГУЛАГа в экономике, в валовом внутреннем продукте, была в целом 2–3%. Он, например, в сельском хозяйстве практически не участвовал. А это уже почти половина экономики.
— Однако люди из сельских районов, попавшие в ГУЛАГ, — это бесплатная рабочая сила, которая могла бы быть задействована в сельском хозяйстве.
— Это верно. Но если мы берем, скажем, промышленность и строительство, то здесь вклад ГУЛАГа примерно 10%. Казалось бы, незначительный. Почему? Дело в том, что ГУЛАГ не участвовал в текстильной промышленности, в пищевой промышленности, в машиностроении. Заключенных туда не допускали. Где они работали? Прежде всего — на строительстве крупных промышленных объектов, особенно в отдаленных районах страны. Далее — в тех отраслях, где надо было обеспечить экспорт на Запад. Ведь индустриализация — это мощный процесс. Тысячи крупных предприятий строятся. Откуда взять оборудование для них, станки? У нас они производились в небольшом количестве. Значит, надо было продавать продукцию на Западе, а на вырученные деньги закупать оборудование, станки, иногда целые заводы.

 |
| Исправительно-трудовой лагерь Бутугычаг, существовал на территории современной Магаданской области. Лагерь известен своими урановыми и оловянными рудниками, здесь добывали олово и уран вручную |
Что мы могли предложить миру в это время? Хлеб, лес, золото, природные ресурсы (руда, уголь). Добывать их приходилось преимущественно в отдаленных районах (Сибирь, Крайний Север, Дальний Восток). Со второй половины 1930-х годов ГУЛАГ добывает 100% золота, в основном в трудных условиях магаданских приисков. Главная роль ГУЛАГа заключалась, таким образом, в обеспечении работ на лесоповале, добыче природных ископаемых для их вывоза и, что очень важно, строительстве дорог, аэродромов, промышленных предприятий в отдаленных районах.
Например, Норильский горно-металлургический комбинат. Огромный комбинат в районе Крайнего Севера! В пиковое время на его строительстве работали около 100 тыс. заключенных Норильлага. Возникает вопрос: а можно это было делать негулаговскими силами? Но для этого надо жить в другой системе. Сегодня, например, в районах Крайнего Севера (Ямал и др.) идет добыча нефти. Она что, ГУЛАГом ведется? Нет, конечно. Но для этого надо людям платить нормальную зарплату и создавать приемлемые условия для такой трудной работы. Так осваивался Север в Канаде или Аляска в США. Однако там люди жили в условиях другой экономики.
Замечу, что предыдущая фаза индустриализации, проходившая в дореволюционной России, была достаточно успешной. В течение четверти века — до Первой мировой войны — Россия сделала мощный промышленный рывок. Однако на этой фазе принудительный труд практически не применялся, уровень жизни широких слоев населения страны не понижался.
— Есть ли у нас какие-то способы сравнить экономическую эффективность принудительного труда заключенных ГУЛАГа с теми системами, где тоже использовался принудительный труд: США, Африка? Можем ли мы это измерить?
— Конечно, трудно сравнивать принудительный труд, допустим, на рабовладельческих плантациях в Америке в середине XIX века и в ГУЛАГе. Исторические реалии слишком разные. Я не раз слышал сравнения не в пользу ГУЛАГа в этом отношении. И со многими из них можно согласиться. Например, американских рабов хозяин покупает на рынке, и платит довольно дорого. Заинтересован ли рабовладелец в том, чтобы сделать из него доходягу? Вряд ли. Он купил раба, чтобы тот был в работоспособном состоянии. Рабы жили в своих хижинах. У них могли быть семьи. В этом плане, конечно, сравнение не в пользу ГУЛАГа.
Нам много довелось работать с документами по ГУЛАГу. Психологически это нелегкое занятие, особенно когда речь идет об антигуманном обращении с заключенными ГУЛАГа. В лагерной практике бывали настолько вопиющие случаи, что даже начальство ГУЛАГа из Москвы посылало комиссию проверять, что произошло. В целом, в ГУЛАГе 1,6 млн людей умерли, отбывая срок.

 |
| Ягода на строительстве канала Москва — Волга (начало 1930-х) |
И в этой связи с конца 1940-х годов переписка руководителей ГУЛАГа с властями страны содержит выраженный мотив: «Дайте нам возможность ввести зарплату для заключенных, иначе мы не выполним план — ввиду недостаточной мотивации их труда». И вот в 1949 году на нескольких объектах ГУЛАГа экспериментально вводится зарплата, а затем с 1951 года она вводится во всех лагерях, и это дает некоторый прирост производительности труда. Весьма интересный эксперимент. Он показывает, что даже в условиях неограниченного принуждения нельзя добиться эффективного труда. Придется вводить материальные стимулы. Поэтому их и ввели. Последние годы ГУЛАГа прошли в условиях выплаты зарплат заключенным. Они были, конечно, ниже, чем у вольнонаемных, но уже можно было что-то купить в ларьке, можно было даже послать семьям какие-то денежки. Ясно ведь, что жизнь детей «врагов народа» была несладкой…

 |
| Фото С. П. Королёва перед отправкой в ГУЛАГ, на Колыму |
— Конечно, я с этим тезисом не согласен в принципе. 5 марта 1953 года вождь народов умер. А уже через пару недель Берия, в то время министр внутренних дел СССР, останавливает строительство целого ряда крупных объектов ГУЛАГа, в том числе ряда железных дорог, которые оказались невостребованными, или туннеля между материком и Сахалином. Он сократил расходы бюджета на миллиарды рублей, решив, что реализация этих планов будет просто неэффективной.
— То есть проблема в том, что до вождя не могли донести элементарные экономические данные?
— Сталин был уверен: система должна сохраняться. Именно его смерть повлекла сокращение ГУЛАГа. Прошла знаменитая амнистия. Около миллиона человек было выпущено из тюрем и лагерей. Неэффективность системы принудительного труда была понятна многим, начиная с Берии и кончая низовым звеном лагерной администрации. Эта система начала уходить со сцены со дня смерти Сталина.
— Получается, управленцы, которые принимали оперативные решения, всё понимали?
— Много понимали, я так думаю. Что касается «эффективного менеджера», об этом написано в упомянутой книге Олега Хлевнюка. Я добавлю здесь одно. Наследие этого «менеджеризма» таково, что, действительно, значительная часть населения считает: экономические и другие проблемы (например, коррупцию) надо решать исключительно кнутом (учитывая наш исторический опыт, это может плавно перейти в репрессивные формы). Люди мало знают о других системах, которые позволяют эффективно устранять проблемы на базе принципов реальной демократии, верховенства права, а не кнута. За четверть века сталинского правления сформировалось представление, что непрерывная мобилизация с ее принудительными мерами, подавлением структур гражданского общества — это и есть наш путь. Как будто сейчас стоит ввести лагеря — и вся коррупция закончится. К сожалению, такие представления тормозят развитие страны по эффективному пути, создают одну из главных проблем нашего общества. Но эта тема требует отдельного обсуждения.
***
Видеозапись беседы в студии см. по адресу:
https://otr-online.ru/programmi/gamburgskii-schet-24869/leonid-borodkin-ekonomika-69115.html
