четверг, 23 июня 2011 г.

Фрагмент передачи "Грани недели с Владимиром Кара-Мурзой"


Ведущий: Владимир Кара-Мурза 
Суббота, 18.06.2011 

В. КАРА-МУРЗА - В эфире программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. 70 лет назад органы советской госбезопасности провели массовую чистку гражданского населения недавно присоединённых к сталинской империи государств Прибалтики. 14 июня в странах Балтии отмечается как день памяти жертв коммунистических репрессий. В этот день в 1941 году за неделю до открытого столкновения гитлеровской Германии и Советского Союза в Латвии, Литве и Эстонии прошли массовые депортации населения.
Органичной для сталинизма считает жестокую меру историк Николай Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ - Такая мера диктовалась репрессивным существом советского режима прежде всего. Этот режим привык терроризировать своё население. Поскольку население Прибалтики стало частью населения Советского Союза, то советская власть сразу решила показать свою людоедскую руку и показала.

В. КАРА-МУРЗА - Необходимость депортации обосновывалась специальным постановлением ЦК ВКПб и Совнаркома СССР о мероприятиях по очистке Литовской, Латвийской и Эстонской ССР от антисоветского, уголовного и социально-опасного элемента. Стандартным поведением оккупантов считает депортацию владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К. РЕМЧУКОВ - Депортировать людей при Сталине было хорошей доброй традицией. Поэтому о войне, конечно, думали, потому что исходили из того, что раз ты захватываешь какую-то территорию, то обязательно получишь нож в спину. И это была стандартная процедура госбезопасности того времени.

В. КАРА-МУРЗА - В постановлении подчёркивалось наличие в Литовской, Латвийской и Эстонской ССР значительного количества различных контрреволюционных националистических партий, бывших полицейских, жандармов, помещиков, фабрикантов, крупных чиновников бывшего государственного аппарата и других лиц, ведущих подрывную антисоветскую работу и используемых иностранными разведками в шпионских целях. Фирменным стилем Кремля было в те годы переселение неугодных по мнению экономиста Сергея Алексашенко.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Депортация людей разных национальностей у сталинского режима – это был один из методов обретения, получения контроля над ситуацией. Как это говорилось: нет человека – нет проблемы. Уменьшалось количество проблем. И, конечно, война – это было лишь поводом. Советские власти хотели установить более жёсткий контроль, хотели снизить уровень недовольства в этих республиках. Поэтому я бы связывал с этим, а не с тем, что была война впереди.

В. КАРА-МУРЗА - Постановление предписывало НКВД Литовской, Латвийской и Эстонской СССР арестовать с конфискацией имущества и направить в лагеря на срок от 5 до 8 лет, и после отбытия наказания в лагерях сослать на поселение в отдалённой местности Советского Союза всех участников контрреволюционных партий и антисоветских националистических организаций. Руководящий состав полиции, помещиков, крупных торговцев, фабрикантов и чиновников, буржуазных государственных аппаратов, бывших офицеров и белогвардейцев. Идеологически обоснованной считает практику депортаций писатель Александр Проханов.

А. ПРОХАНОВ - Наличие в Прибалтике такого бунтующего, протестного по существу, определяющего характер этих республик капиталистического элемента – он и побудил Сталина провести эту депортацию. Тогда технология депортации – она имела место. И в последующем депортации подвергались целые опасные с точки зрения Сталина народы.

В. КАРА-МУРЗА - Лишить прибалтийское общество его думающей части стремились организаторы депортации по мнению диссидента Валерии Новодворской.

В. НОВОДВОРСКАЯ - Нужно было убрать элиту политическую, дабы обезличить страну и сделать её пригодной для рабской советской действительности, чтобы не мешали. Точно то же было проделано раньше с Россией, потому что русские офицеры, дворяне, интеллигенция, священники пошли на Соловки ещё дальше, ну а потом, когда оккупировали страны Балтии, соучастники пакта Молотов-Риббентроп вместе с гитлеровской Германией, туда же проследовали и политические элиты Бесарабии, и политические элиты Польши, и политические элиты и стран Балтии.

В. КАРА-МУРЗА - Выселению подлежали также члены семей лиц, учтённых по вышеозначенных пунктам, а также члены семей участников контрреволюционных националистических организаций, главы которых осуждены к высшей мере наказания либо скрываются и перешли на нелегальное положение. Не видит трагедий в положении депортированных журналист Максим Шевченко.

М. ШЕВЧЕНКО - До 22 июня были депортированы не тысячи, а около 3,5-4 тысяч. И то, что потом в годы войны значительная часть прибалтийской интеллигенции встало на сторону нацистов, говорит о том, что эти меры были если не правильные, то по крайней мере опасения советской власти были оправданы. Советская власть тем самым уменьшала базу пособников нацистов. Война была на носу, войну ждали, и, конечно, никто не думал, что немцы с такой лёгкостью дойдут до Ленинграда, но эти цифры – они очень невелики, поверьте, и судьба этих людей была не такой трагической, как об этом рассказывают. Их депортировали многих не в лагеря. Кто-то попал в лагеря. Многие на поселение. Им разрешали взять, по-моему, до 200 килограммов груза, золотые вещи разрешали вывозить. Можно посмотреть эстонские деревни. До сих пор есть на Дальнем Востоке. Совсем неплохие места, куда их селили. Это чернозёмы и всё такое прочее. Я не могу сказать, что это райские были условия, естественно, потому что эти люди тоже в колхозах никогда не жили, их в колхозы загоняли, но в целом были гораздо более трагические судьбы, чем судьбы прибалтийцев, с которыми советская власть просто нянькалась, как, я не знаю, с младенцами.

В. КАРА-МУРЗА - Сугубо классовыми интересами руководствовались идеологи депортации по мнению журналиста Артемия Троицкого.

А. ТРОИЦКИЙ - В Прибалтике депортации происходили, конечно, не в преддверии войны, тем более прекрасно известно, что Сталин был уверен, что войны удастся избежать или же он сам её начнёт, и это будет война победоносная для Советского Союза. Нет, прибалтов из Литвы, Латвии и Эстонии депортировали исходя из точно тех же соображений, из-за которых у нас, скажем, в стране проходила коллективизация, а также ещё до этого гражданская война, изничтожение духовенства, буржуазии, философские пароходы с интеллигенцией. Ну а следом за ними, соответственно, хозяева, кулаки, в случае с Прибалтикой все эти хозяева хуторов, прочее и прочее. То есть это было просто уничтожение классово чуждого элемента. Война тут вообще ни при чём.

В. КАРА-МУРЗА - Депортация осуществлялась руками фактических руководителей трёх прибалтийских республик, направленных туда Сталиным в 40-ом году. В Эстонии это был Андрей Жданов, один из идеологов массовых репрессий 30-х. В Латвии – Владимир Деканозов, ближайший сподвижник Лаврентия Берия, а в Литве – Андрей Вышинский, организатор показательных процессов над врагами народа. Варварство организаторов депортации осуждает журналист Павел Гусев.

П. ГУСЕВ - Все эти чистки и массовые переселения людей вот в эти периоды – они ж связаны не только с Прибалтикой, они связаны и с другими регионами нашей стране. Вообще, всё это выглядит очень чудовищно и оставило свой неизгладимый след в сознании людей, потомков, очень непряжённой ситуации межнациональных взаимоотношений. Да, посыл был, что в случае нападения, угрозы нападения эта часть населения может выставить против Советского Союза. Но мне кажется, что это настолько бесчеловечно и гнусно со всех позиций, что обсуждать нужно именно в этом аспекте.

В. КАРА-МУРЗА - Единоличной волей Сталина диктовалась политика в отношении Прибалтики, уверен журналист Александр Минкин.

А. МИНКИН - Вот, как Сталин понимал, так это и диктовалось. Вот, он понимал, что вот так надо сделать. И вот и диктовалось. Если б он считал, что их не надо депортировать… ведь не было никакой науки. Это был его способ управления. Он вот так управлял. Концлагерями, расстрелами, высылками.

В. КАРА-МУРЗА - Согласно плану мероприятий, лица указанных категорий направлялись в лагеря военнопленных НКВД СССР в козельский, путивльский и старобельский и юхновский. Члены их семей на поселение сроком 20 лет в Казахскую ССР, Коми АССР, Алтайский, Краснодарский края, Кировскую, Омскую, Новосибирскую области в качестве ссыльнопоселенцев. А уголовные элементы – непосредственно в лесные исправительно-трудовые лагеря. Система ГУЛАГа с последующим оформлением дел через особое совещание при НКВД СССР. Общим для всех категорий высылаемых являлось то, что к моменту высылки никто из них не был формально осуждён. Логикой предвоенной ситуации объясняет бесчеловечную меру журналист Фёдор Лукьянов.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Эта мера на мой взгляд диктовалась не столько ожиданием войны, хотя этот фактор, наверное, присутствовал, то есть те элементы, которые по предположению советского НКВД могли стать пятой колонной, они вывозились в первую очередь, но прежде всего это отражало те принципы, на которых советское государство строилось, то есть это, в общем, то, что в России происходило 20-ю годами ранее, репрессии против элиты прежней, то в Прибалтике произошло в 40-41-ом годах. Просто поскольку это было в таком пожарном порядке, это было очень концентрировано. Плюс маленькие страны. А в остальном это, в общем, просто было распространение принципов построения советского общества на новые присоединённые земли.

В. КАРА-МУРЗА - Готов согласиться с официальной версией произошедшего публицист Леонид Радзиховский.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Высылка потенциально опасных элементов действительно диктовалась ожиданием войны. В этом нет никаких сомнений. И зря прибалты говорят, что это не так. Конечно, во многом это была мера превентивная, перед войной, но во многом это была мера, связанная просто с жестокостью советского режима, а также с маниакальным желанием превратить буржуазные страны в страны социалистические, уничтожить частное сельское хозяйство, уничтожить хутора, создать там колхозы и так далее. То есть причин было две: одна более или менее объективная, хотя и связанная с большими жестокостями – предвкушение войны, вторая – чисто политического и идеологического характера: истребление или, как минимум, ссылка, арест потенциально опасных для большевистской идеологии буржуазных элементов.

В. КАРА-МУРЗА - Инструментом подготовки к войне была зачистка приграничных территорий по мнению писателя Виктора Шендеровича.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Сталин вместе с Гитлером был одним из конструкторов Второй мировой войны. Поэтому списывать на предвоенные потребности депортации народов – это по меньшей мере нелогично. Повторяю, они просто поровну несут ответственность за Вторую мировую, с моей точки зрения, но не только с моей, разумеется. И депортации народов… они абсолютно в рамках тоталитарного инструментария, которым пользовались и тот, и другой.

В. КАРА-МУРЗА - Лицемерным считает оправдание депортации ожиданием скорой войны писатель Дмитрий Быков.

Д. БЫКОВ - Потому что ожиданием войны, которая всё спишет, было пронизано абсолютно всё в Советском Союзе. Но разумеется, мы понимаем, что это диктовалось прежде всего интересами внутренней политики. А война служила универсальным оправданием всему, что делалось.

В. КАРА-МУРЗА - Торжеством оккупантов, упивавшихся аннексией Прибалтики, объясняет произведенную депортацию писатель Михаил Веллер.

М. ВЕЛЛЕР - В Прибалтике было две волны депортации, одна очень вскоре вслед за другой. Надо сказать, что очень частично это действительно диктовалось военными соображениями, потому что население в большой массе было настроено очень антисоветски. Но в основном это была обычная аннексия маленьких стран, которые совсем не просили, чтобы их аннексировали.

В. КАРА-МУРЗА - Сегодня гость нашей студии – Никита Петров, доктор философии, научный сотрудник общества «Мемориал». Добрый вечер.

Н. ПЕТРОВ - Добрый вечер.

В. КАРА-МУРЗА - Ожесточила ли эта акция само прибалтийское население и настроило ли его ещё больше против советской власти?

Н. ПЕТРОВ - Ну, вне всякого сомнения. Это, собственно говоря, и есть объяснение, скажем, несостоятельности аргументов людей, которые считают, что в предвоенные годы оправданы какие-либо репрессии против так называемой пятой колонны. Ведь если бы этих репрессий не было на самом деле, может быть, меньше людей сотрудничало бы с немцами и не переходило на их сторону? Это касается не только, кстати говоря, акций в Прибалтике или в Молдавской советской республике, или в западных областях Украины и Белоруссии, это вообще касается проблемы предвоенных репрессий в Советском Союзе 37-38 года и коллективизации. Ведь сколько людей на самом деле в результате этого были и обижены, и озлоблены. Именно это объясняет то, что на стороне немцев выступало более миллиона наших человек. И в помощниках вермахта, и в вооружённых формированиях. То, что население встречало немцев как, в общем, избавление от ужасов уже именно советского режима, это абсолютный факт, это было и в западных областях и Украины, и Белоруссии, и также к румынам относились гораздо более тепло на территории Молдавии, потому что они понимали, что всё, вот, кончилось это… отъём собственности. То есть больше мелкому лавочнику или мелкому промышленнику, или кустарю-ремесленнику больше ничего не грозит, больше над ним не будет стоять это социально довлеющее государство, которое всех нивелирует. То есть в этом смысле люди на самом деле возвращались к привычному образу жизни и экономическому укладу с приходом немцев. И вот именно это обстоятельство с моей точки зрения – оно и предопределило то, что в массовом сознании и в Прибалтике, и в других регионах, где это всё происходило, у людей, конечно же, отложилась печать несправедливости по отношению к ним. А в нашем массовом сознании образ этих депортаций формируется за счёт на самом деле средств массовой информации, массмедиа и учебников. А вот здесь, вот, с этим, с интерпретацией, у нас, конечно, плохо, потому что мы до сих пор не можем чётко и внятно сказать, что при Сталине, при советском режиме были совершены чудовищные преступления, которым нет ни оправдания, ни прощения. Вот это внятно сказать и внятно произнести, что режим был преступный, он попирал собственные законы. Не было советских законов без суда и следствия выслать человека на 20 лет. А постановление Совета министров, Совета народных комиссаров тогда такое принимало. Как это понимать? Это называется антизаконная деятельность. И во главе этой деятельности стоял уже председатель совнаркома, с 6 мая 41-го года Сталин. Он скреплял своей подписью эти беззакония.

Ссылка: Фрагмент передачи "Грани недели с Владимиром Кара-Мурзой" - Радио "Эхо Москвы"

Комментариев нет:

Отправить комментарий